af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

chevalier-du-temple

grishka Ce genre de propos qui n'apportent rien aux débats, ne vous honore certainement pas, bien au contraire. Faites des recherches comme les frères Bogdanov et vous verrez que Dieu existe.

grishka

chevalier-du-temple Ce genre de propos qui n'apportent rien aux débats

Vos propos n'apportent rien. A aucun débat, ici ou ailleurs.

Vous nous avez fait tout un laïus sur l'inexistance du hasard sur 10 messages, mais depuis que j'ai mentionné la physique quantique, vous êtes passé dans un tunnel sans doute.
Vous vous exprimez sur des sujets auxquels vous ne connaissez rien et par conséquent, vous ne faites qu'aligner des fadaises que vous copiez-collez pour la plupart.

J'ai encore un souvenir ému de votre sortie où vous nous expliquiez qu'un atome était insécable...

jack127

[supprimé] J'en connais qui arrive à transformer le vin en vomi.

jack127

katou Peut être qu'il est déjà là (physiquement) et que l'on ne le remarque pas.

jack127

grishka On peut avoir la source?

J'avais oublié celle-là et je suis surpris que vous me posiez la question:
J'ai choisis ce lien spécialement pour vous... 😆
https://www.parismatch.com/Actu/Environnement/Bogdanov-Voici-les-premiers-instants-de-l-univers-524783

grishka

jack127 Oui, donc il n'y en a pas.

C'est ce que je pensais.

chevalier-du-temple

katou En lisant certains sur ce forum, on a l'impression que seuls ceux qui ne croient pas en Dieu seraient les seuls à avoir des compétences de scientifiques et de chercheurs. C'et vrai que ceux qui disent être scientifiques, ici, sont athées, mais il n'est pas une nécessité de l'être.

L'arrogance des scientifiques athées vis-à-vis des croyants et de la religion est insupportable.

Quand des scientifiques athées expliquent sur les plateaux de télévision que la cosmologie a tout expliqué des origines de l'univers, que l'on n'a plus besoin de Dieu, c'est du n'importe quoi. Ils n'ont rien expliqué du tout. L'absolu est scientifiquement hors d'atteinte. Les nouvelles connaissances en provenance de la Science, ne réduisent pas l'infini de ce que nous ignorons, toute nouvelle decouverte débouchant sur un nouveau problème.

James

chevalier-du-temple L'arrogance des scientifiques athées vis-à-vis des croyants et de la religion est insupportable.

C'est certain.

Mais la bêtise qui consiste à affirmer que parce que c'est organisé, il y a Dieu, ce n'est pas beaucoup mieux. Regarder le ciel ne t'apporte aucune "preuve" que dieu existe. Des sensations peut être.

chevalier-du-temple

grishka L'athéisme n'est pas compatible avec la méthode scientifique. C'est une croyance dans une non-croyance. Vous niez catégoriquement une chose contre laquelle vous n'avez aucune preuve. Le véritable scientifique garde l'esprit ouvert et use de la politesse avec ses interlocuteurs, car il comprend que la connaissance humaine est limitée.

jack127

grishka Info vérifiable un peu partout...vous me décevez pour un grand scientifique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_de_l%27Univers

grishka

chevalier-du-temple C'est un argument parfaitement valide auquel vous êtes parfaitement incapable de répondre.

Autrement qu'en montant sur vos ergots, j'entends.

chevalier-du-temple

James Les athées sont incapables de comprendre la foi, surtout la foi chrétienne qui peut aller plus loin que les preuves. Croire en Dieu est beaucoup plus complexe et sophistiqué que de croire au Père Noël, et ne peut être rejeté avec le même dédain. Les affirmations dédaigneuses et stridentes des athées, selon lesquelles la croyance en Dieu est une attitude moribonde et infantile, sont à la fois erronées et ironiquement non scientifiques.

James

grishka Comme pour le Grand Schtroumpf.

Non !!!
Le grand Schtroumpf existe, j'ai vu des dessins très ressemblants.
S'il n'existait pas, les dessins ne seraient pas aussi justes.

[supprimé]

James S'il n'existait pas, les dessins ne seraient pas aussi justes.

Les dessins ont odieusement copié le saint suaire de Bruges.

katou

James
Il existe en BD et dessins animés créé par la main du dessinateur.

grishka

jack127 Info vérifiable un peu partout...

Si vous étiez capable de suivre la discussion, vous auriez vu que je demandais une source pour cela:

jack127 Des biologistes ont calculé que la probabilité pour qu’un millier d’enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu’à former une cellule vivante (au cour d’une évolution de plusieurs milliards d’années) est de l’ordre de 10 puissance 1000 contre 1. Le hasard fait bien les choses...

Erreur accidentelle ou intentionnelle pour ne pas avoir à répondre, on va le voir rapidement.

jack127

Je ne sais plus qui disait que le hasard existait et il fut plutôt chanceux pour lui, enfin mis à part tous ses accidents:
https://www.linfo.re/monde/europe/frane-selak-a-ete-designe-comme-etant-le-plus-chanceux-des-malchanceux-du-monde

katou

Avant le big bang, que s'est-il passé ?

James

Après, je ne suis pas certain que l'existence du grand Schtroumpf soit décisive dans l'évolution de l'Univers, mais on ne sait pas.
Et si on ne sait pas, tout peut être imaginé, et son contraire. Le big bang, c'est peut être lui ?
C'est juste une théorie. Pas taper.

Et si le grand Schtroumpf existe, pourquoi nier l'existence de dieu ?

[supprimé]

James Et si le grand Schtroumpf existe,

Sommes en alerte rouge pollen, aucun doute donc.

jack127

grishka Allons, ne soyez pas rabat-joie:
https://hassidout.org/lastrophysicien-trinh-xuan-thuan-lunivers-nest-pas-ne-par-hasard/

grishka

jack127 Toujours aucune source: "Les biologistes ont calculé que..."
Lesquels? Quand et où?

Et on doit croire sur parole un type qui ose sortir l'argument complètement circulaire (et donc stupide) du principe anthropique...

cheshire-cat

Et la vie non plus n’a pu apparaître par hasard ?
Non plus….
L’auto-structuration de la matière, qui l’amène à des états de plus en plus ordonnés et complexes, ne pouvait pas non plus se réaliser par hasard ?
Prenons un exemple : une cellule vivante est composée d’une vingtaine d’acides aminés formant une chaîne compacte. La fonction de ces acides aminés dépend, à son tour, d’environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes ont calculé que la probabilité pour qu’un millier d’enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu’à former une cellule vivante (au cour d’une évolution de plusieurs milliards d’années) est de l’ordre de 10 puissance 1000 contre 1.

jack127 https://hassidout.org/lastrophysicien-trinh-xuan-thuan-lunivers-nest-pas-ne-par-hasard/

Notons que cette question de l'origine de la vie est condamnée à rester spéculative.
Factuellement, on ne peut remonter que jusqu'à LUCA, le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants par la comparaison des génomes et de la physiologie cellulaire.
C'était déjà un être complexe, ressemblant à certains unicellulaires vivant aujourd'hui.
Mais il ne faut surtout pas le considérer comme le premier être vivant, il était certainement le fruit d'une évolution complexe.
C'est là le caractère fallacieux du raisonnement présenté par Trinh Xuan Thuan.
Pour réfuter l'hypothèse "la vie est apparue" spontanément, on ajoute subrepticement l'hypothèse qu'elle serait apparue sous la forme d'une cellule telle qu'on en connaît aujourd'hui.
Cela ne marche pas bien sûr, ce n'est pas la peine de faire un calcul mystérieux pour ça,la bonne conclusion est en fait que la vie ne peut être apparue spontanément que sous une forme plus simple que celles qu'on connaît.
Ainsi, il pourrait y avoir eu d'abord des protéines bien plus courtes que celles que nous connaissons etc.
Une hypothèse qui me semble intéressante est que la vie aurait pu apparaître non sous la forme de vésicules, de protocellules, mais de membranes se développant sur un support minéral.

grishka

chevalier-du-temple C'est une croyance dans une non-croyance.

Oui, comme ne pas skier est un sport d'hiver: on sait.
🤡

chevalier-du-temple Vous niez catégoriquement une chose contre laquelle vous n'avez aucune preuve.

Vous faites la même chose avec le Grand Schtroumpf.

chevalier-du-temple Le véritable scientifique

On se demande bien comment vous pourriez savoir quoi que ce soit sur la science, vu votre niveau: j'attends vos commentaires sur la supposée absence de hasard en physique quantique.

chevalier-du-temple garde l'esprit ouvert

Parfois, on est tellement ouvert d'esprit que le cerveau fout le camp.

chevalier-du-temple et use de la politesse avec ses interlocuteurs

Quand ils savent rester à leur place. Les ignares qui montent sur leur tabouret pour expliquer ce qu'est "le véritable scientifique" alors que la seule chose qu'ils ont croisé dans leur vie qui s'en rapproche doit être leur proctologue...

chevalier-du-temple il comprend que la connaissance humaine est limitée.

Il y en a qui sont (beaucoup) plus limités que d'autres.

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