af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

SagesseLiberale

cheshire-cat

Là je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Il y a une ambiguïté sur le terme « complexe », que vous soulignez. Ou bien le terme fait référence aux phénomènes complexes au sens mathématique (rétroactions, intrication, sensibilités aux conditions initiales, ...), ou bien il fait référence aux hypothèses de la théorie explicative.

Les phénomènes sont complexes relativement à la théorie qui introduit le sens de « complexité » mais cette théorie peut avoir des hypothèses simples (encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'on entend par simplicité d'une théorie - nombre d'hypothèses ? simplicité des hypothèses elles-mêmes, concordance au moins partielle avec l'intuition ? concordance avec une partie des hypothèses anciennes qui fonctionnent ? , mais c'est un autre débat, très riche par ailleurs)

SagesseLiberale

katou

je pense qu'il y a de l'humour : « alignement des pas nets » et « alignement des planètes ». Je l'ai pas vu tout de suite

SagesseLiberale

katou

un scientifique peut avoir des a priori, des croyances religieuses, politiques, ça peut même le motiver dans ses recherches. MAIS il doit aussi être capable de remettre en cause tout ça, notamment s'il se trouve face à des résultats en contradiction avec ses croyances, ses a priori. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile et souvent ça amène le scientifique à faire d'autres recherches pour conforter ses croyances, ce qui est bénéfique. Toutefois, à partir d'un moment il y a un risque que le scientifique s'accroche trop à ses croyances, refuse des propres résultats et se lance dans la fraude scientifique ou dans la malhonnêteté intellectuelle. C'est la différence entre le scientifique et le sage. Le sage est un scientifique qui admet non pas pouvoir se tromper (c'est trop facile), mais admet se tromper lorsque tout prouve qu'il se trompe.

jack127

SagesseLiberale Les scientifiques sont rarement des sages, l'inverse étant aussi vrai. Ne pas croire en Dieu est aussi une croyance qui peut relever du dogme lorsque l'on commence à écarter des hypothèses qui ne rentrent pas dans le cadre, sans prendre la peine de les vérifier.

katou

SagesseLiberale un scientifique peut avoir des a priori, des croyances religieuses, politiques, ça peut même le motiver dans ses recherches. MAIS il doit aussi être capable de remettre en cause tout ça, notamment s'il se trouve face à des résultats en contradiction avec ses croyances, ses a priori.

On n'a jamais demandé à un scientifique, un chercheur, de nier ce à quoi il pense et croit mais pour faire de la recherche, de la science, il faut qu'il mette de côté ses a priori non pas qu'il change de croyance ou pensées, il doit rester neutre.
En lisant certains sur ce forum, on a l'impression que seuls ceux qui ne croient pas en Dieu seraient les seuls à avoir des compétences de scientifiques et de chercheurs. C'et vrai que ceux qui disent être scientifiques, ici, sont athées, mais il n'est pas une nécessité de l'être.
Quand tu dis "s'il se trouve face à des résultats en contradiction avec ses croyances, ses a priori.", qu'est-ce qui peut par ex contredire dans ses recherches sa croyance en Dieu ? Que Dieu existe ou pas, quelle découverte confirmerait ou infirmerait cela ? Je ne vois pas.
La neutralité en tant que scientifique n'empêche donc pas une croyance en Dieu, pas plus que faire partie d'un parti politique, etc.

[supprimé]

cheshire-cat Et pourtant ce n'est le fruit d'aucune espèce d'intention.

Pas plus que ça ne doive quoi que ce soit au hasard, l'érosion est un phénomène bien connu et documenté depuis des siècles et des siècles.

cheshire-cat

[supprimé]

Ou mais pourquoi telle partie est-elle érodée et telle autre juste à côté non ? Une érosion uniforme n l'explique pas.

[supprimé]

chevalier-du-temple La contemplation des merveilles de l'univers, nous mène intuitivement à Dieu d'une manière aveuglante.

Ah bon !? Ça ne m'a jamais conduit nul part perso, ni intuitivement ni autrement, si ce n'est de m’émerveiller de ce que la nature nous offre et du nombre de questions qui restent sans réponses...

chevalier-du-temple

[supprimé] Vous n'avez donc aucune spiritualité. La première expérience scientifique est d'observer le ciel. Se coucher sur le dos, en pleine air, aide à appréhender le mystère et à croire en Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple

[supprimé] Pourtant la place de l'intuition est très importante dans les grandes découvertes. C'est d'ailleurs ce que dit Einstein << Dans la découverte scientifique ce qui compte, ce n'est pas l'accumulation de connaissances antérieures mais c'est l'imagination. >> C'est une faculté qui ouvre des voies vers des réalités qui ne sont pas toujours visibles. Il faut donc s'appuyer sur son intuition.

jack127

Pene La terre était informe et vide

Même Saint Augustin s'est essayé à traduire ce passage mais son raisonnement était parfois tordu. Il se demandait surtout comment Dieu avait pu crée une Terre informe alors que ce qu'il faisait était censé être parfait. Il faut croire que ce n'était qu'une ébauche au départ et qu'il lui fallut un certain temps pour qu'elle prenne forme.

SagesseLiberale

jack127

Là je suis pas d'accord. Certes les scientifiques sont rarement des sages. Mais il n'existe pas un sage qui ne soit pas scientifique (je ne parle pas de sa profession mais de sa façon de penser et du fait qu'il utilise les écrits scientifiques pour penser).

Concernant l'athéisme, je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de dogme : c'est une non-croyance en Dieu. Si le concept de Dieu n'avait pas été inventé, on ne se poserait même pas la question. On pourrait aussi dire que c'est un je-m-en-foutisme-de-ce-que-certains-appelent-dieu.

Aucun fait scientifique ne pourra prouver l'existence d'un Dieu ni ne pourra l'infirmer tout simplement parce que c'est une croyance qui appartient à chacun d'entre nous.

Par contre, vous avez raison certains scientifiques peuvent écarter des résultats pour confirmer leurs hypothèses relatives à leurs croyances. C'est pour cela qu'il y a un contrôle par les pairs pour limiter à défaut de supprimer cette fâcheuse tendance (que nous avons tous spontanément, il faut l'avouer)

grishka

jack127 Ne pas croire en Dieu est aussi une croyance

Et ne pas skier est un sport d'hiver.
⛷️

Jiminy

[supprimé] L'éclipse qui en résulte les prive de lumière!

Jiminy

chevalier-du-temple C'est faux ! 51% de scientifiques américains vous contredisent à ce sujet.

Et qu'en pensent les scientifiques russes?

jack127

SagesseLiberale Aucun fait scientifique ne pourra prouver l'existence d'un Dieu

On peut prouver l'existence de l'au delà, ce qui est déjà le cas mais peu de gens s'y intéressent curieusement comme je l'ai évoqué dans un autre fil ou alors de façon légère.

SagesseLiberale Mais il n'existe pas un sage qui ne soit pas scientifique

Tout dépend de ce que l'on entend par scientifique. S'il s'agit d'avoir de vagues connaissances dans tous les domaines alors oui, la plupart des sages en sont.

SagesseLiberale

katou

Je suis globalement d'accord.

Je précise un point que vous mettez en évidence :

katou Quand tu dis "s'il se trouve face à des résultats en contradiction avec ses croyances, ses a priori.", qu'est-ce qui peut par ex contredire dans ses recherches sa croyance en Dieu ? Que Dieu existe ou pas, quelle découverte confirmerait ou infirmerait cela ? Je ne vois pas.

En fait, je ne peux dire quel résultat scientifique remettrait en doute sa croyance en Dieu, je me contente d'énoncer un principe général, un principe qui doit ou qui devrait guider l'action de tout scientifique : accepter la remise en cause de ses croyance si les résultats vont à l'encontre de celles-ci.

[supprimé]

katou On n'a jamais demandé à un scientifique, un chercheur, de nier ce à quoi il pense et croit mais pour faire de la recherche, de la science, il faut qu'il mette de côté ses a priori non pas qu'il change de croyance ou pensées, il doit rester neutre.

Je me demande bien par quel miracle (pour rester dans le sujet) vous pourriez savoir/connaître le début du commencement de ce qu'est la démarche scientifique.
Vous auriez lu du Bachelard ?

[supprimé]

katou La neutralité en tant que scientifique

C'est quoi ça?
Le type qui formule une hypothèse "neutre" pour lancer sa dynamique de recherche...

chevalier-du-temple

katou Pour des gens qui disent qu'il n'y a pas de Dieu, les athées en parlent beaucoup. Ils ne peuvent pas prouver par la négative que Dieu n'existe pas. Comment peuvent-ils prouver qu'il n'y a pas de Dieu dans l'univers ? Comment peuvent-ils prouver qu'en tout lieu et en tout temps, il n'y a pas de Dieu ?

ILS NE PEUVENT PAS !

Un athée peut conclure qu'il n'y a pas de Dieu, mais cela ne signifie pas que sa conclusion est correcte. Les athées disent que la croyance en quelque chose qui ne peut être prouvé est irrationnelle, alors leur déclaration qu'il n'y a pas de Dieu est irrationnelle par leur propre logique !

[supprimé]

cheshire-cat L'une des explications tient dans la coiffe qui est une roche plus dure et plus massive et que cela a dû favoriser l’agglomération et la compression des couches inférieures. A termes, ces aléas géologiques disparaitront aussi, comme les falaises en Normandie.

Toutes les formations à l'entour ne se sont pas forcément constituées de la même manière (altération, passage aquifère, comblement sédimentaire ,etc...) et ce n'est pas rare que l'érosion soit variable, même à quelques mètres de distance, pour des tas de raisons.

SagesseLiberale

Nom de Dieu !

je vais être d'accord avec @grishka et réciproquement !

Notez-le

James

SagesseLiberale Nom de Dieu !

Enfin, s'il existe ...
S'il est tout seul, s'il est "tout puissant", s'il est très gentil, bon etc etc.

Et pourquoi dieu ne serait il pas méchant, menteur ou versatile, tout en faisant croire qu'il est bon ?
S'il est tout puissant, il fait ce qu'il veut, comme il veut, autant qu'il veut ...

C'est quoi le bon ou le mauvais selon dieu ?
Dieu aurait il un dieu à lui qui dicterait sa conduite ? Une sorte de dieu des dieux ?

Et puis, qu'est ce que vous en savez ? Et comment vous le sauriez ?

Jiminy

James Et pourquoi dieu ne serait il pas méchant, menteur ou versatile, tout en faisant croire qu'il est bon ?

Il a fait l'homme à son image...donc vous avez résumé le personnage avec votre question!

James

Jiminy Il a fait l'homme à son image

Ca, je ne sais pas qui l'a dit ...
C'est dans le livre de la Genèse, mais celui qui a écrit ça qu'en savait il ?

katou

[supprimé] C'est quoi ça?

Il doit être neutre quant aux valeurs religieuses ou athées, morales et sociales, etc. La recherche scientifique est une démarche, une quête disciplinée, impartiale face à des phénomènes, problèmes, des découvertes, etc. le but étant de donner des réponses qui ne sont pas toutes faites d'avance à cause d'une croyance ou non croyance. La curiosité fait avancer.

katou

James C'est dans le livre de la Genèse, mais celui qui a écrit ça qu'en savait il ?

Un prophète inspiré par Dieu. L'humains n'est pas que matériel, il est aussi spirituel.
Quand on pense que l'univers est dû au hasard c'est parce que notre esprit est incapable d'imaginer Dieu.

Si nous trouvons la réponse à cela, ce serait la victoire suprême de la raison humaine, car alors nous connaîtrions l'esprit de Dieu. La question est : est-ce que l'univers a été choisi par Dieu pour des raisons que nous ne pouvons pas comprendre ou était-il déterminé par une loi de la science ? J'opte pour la deuxième option."
https://www.nouvelobs.com/culture/20180314.OBS3565/dieu-n-existe-pas-stephen-hawking-etait-un-athee-convaincu.html

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