Ou des stages de cohésion avec un ancien légionnaire.
Défense de l'état-providence
[supprimé]
- Modifié
SagesseLiberale concernant les deux courbes, le fait qu'elles puissent se superposer (moyennant une "inversion") ne signifie pas qu'elles représentent la même chose !
Contresens. Les deux courbes à superposer sont la courbe de la sous-nutrition et celle de l'extrême pauvreté publiée plus haut. Elles suivent la même trajectoire, à quelques points de pourcentage près.
Au demeurant, le fait que l'espérance de vie augmente également devrait vous mettre la puce à l'oreille... ce n'est pas par l'opération du Saint-Esprit mais grâce aux revenus dégagés par l'enrichissement capitaliste de ces pays. Et à l'action de quelques institutions et autres ONG, toujours avec les richesses qui résultent de notre productivité. Merci le capitalisme.
SagesseLiberale A quoi doit-on la hausse de l'espérance de vie ? à la médecine. Or le développement de la médecine repose en grande partie sur des dépenses et l'intervention publique (que ce soit en matière de recherche fondamentale, de construction d'infrastructures, de formation des soignants). Autrement dit, pas vraiment ce qu'aime le néolibéralisme / capitalisme
Contresens... L'accès à la médecine n'est possible que grâce à la croissance des richesses, privées ou publiques. Son financement repose sur la dépense publique, autrement dit les prélèvements opérés sur la création de richesse par l'Etat.
Ce qui ne signifie pas que les dépenses publiques ne soient pas nécessaires, entendons-nous. Smith insistait déjà sur la nécessité d'institutions de marché.
...et confusion, entre capitalisme et néolibéralisme. Le capitalisme repose sur la propriété privée des moyens de production, et l'accumulation du capital productif guidée par la recherche du profit ; il n'est pas forcément libéral ou néo-libéral. Il s'accommode parfaitement du mercantilisme, du socialisme à la chinoise, ou de la social-démocratie.
SagesseLiberale Concernant la colonisation, elle a été synonyme de travail forcé, d'expropriation, de destruction de l'agriculture vivrière et le transfert des ressources vers la métropole.
Oui, mais aussi de transferts financiers massifs, de création d'infrastructures, de transferts de compétence et de technologies. Certains pays en ont très bien tiré parti, d'autres moins ou pas du tout.
Au passage cela montre que le développement capitaliste n'a rien à voir avec le libéralisme en tant que système défendant les droits humains fondamentaux.
Oui, voir plus haut, le capitalisme n'est pas forcément libéral. Mais il enrichit malgré tout le plus grand nombre. Pourquoi? En raison du partage de la valeur ajoutée, qui enrichit toutes les parties prenantes (travailleurs, Etat, capitalistes). Il ne défend pas spécialement les droits humains fondamentaux car il est amoral... mais aucun autre système économique n'a autant amélioré la situation de l'humanité en sortant des milliards d'individus de la misère.
SagesseLiberale il n'existe pas un "début" plus qu'un autre.
Ah si. Le début, c'est la création de richesses sans laquelle il n'y a pas de redistribution possible, ni de dépenses publiques possibles. Les pays en développement en savent quelque chose.
SagesseLiberale l'Etat commence par injecter des dépenses pour l'année n avant de recevoir les impôts de cette même année. Il ne fixe pas son budget en fonction des recettes de l'année n-1 mais en fonction des recettes anticipées de l'année n
Autrement dit de la création de richesse anticipée de l'année n, au regard de la création de richesse et des recettes fiscales de n-1. Si elle ne se réalise pas, l'Etat est obligé d'opérer des prélèvements plus lourds sur la richesse créée (la dette publique). Bref ça reste la richesse créée qui lui permet d'investir, quand bien même il aurait un décalage comptable comblé par des avances du Trésor ou de la dette à court terme.
SagesseLiberale (au passage le capitalisme fonctionne pareil, chacun sait ou devrait savoir que celui-ci repose sur le crédit, c'est à dire l'avance de fonds).
Le crédit, qu'on soit un Etat, une entreprise ou un ménage, est toujours fondé sur la trajectoire de création de richesses passée, attestée par un bilan, une fiche de paie, le PIB de n-1 etc.
Pas de richesses créées, pas de crédit. Les salariés pauvres en savent quelque chose.
SagesseLiberale les impôts sont prélevés sur la production dont une partie a été possible grâce aux dépenses publiques financées par les impôts
Dépenses publiques qui ne pourraient pas être sans la captation des richesses privées.
D'ailleurs historiquement, les proto-Etats apparaissent à la suite de la révolution néolithique, lorsque l'homme est devenu agriculteur et commence à dégager des surplus, avec lesquels il contribue de gré ou de force à entretenir une force armée protectrice. La croissance de la richesse permettra par la suite à l'Etat d'étendre ses prélèvements et ses interventions, jusqu'à l'Etat-Providence obèse que nous connaissons aujourd'hui.
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les dépenses publiques ne sont pas nécessaires, et en effet, certaines produisent des externalités positives et alimentent de la création de richesse marchande. Mais il s'agit bien d'une captation de la richesse créée en première instance par le capitalisme... quand bien même ce dernier serait financé par l'Etat, autrement dit par des prélèvements sur la richesse privée, ou du crédit lui-même accordé sur la base de la création de richesse passée.
[supprimé] Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les dépenses publiques ne sont pas nécessaires, et en effet, certaines produisent des externalités positives et alimentent de la création de richesse marchande. Mais il s'agit bien d'une captation de la richesse créée en première instance par le capitalisme...
Pourquoi critiquez vous cette théorie du ruissellement vers le haut ?
[supprimé]
cheshire-cat Pourquoi critiquez vous cette théorie du ruissellement vers le haut ?
Je ne critique pas la dépense publique pour autant qu'elle reste raisonnable, et la protection sociale du moment qu'elle se contente d'un filet de sécurité incitatif. Bien employée, elle peut maximiser la production de richesse du capitalisme, et en tempérer les effets pervers.
En revanche je souscris à l'analyse de Schumpeter qui expliquait (dans « Capitalisme, socialisme et démocratie », 1947) que le capitalisme secrète une caste d'improductifs ingrats qui se retourne contre la main qui la nourrit : les intellectuels. Ces diplômés repus, campés dans leur posture "d'objecteurs" perpétuels oublient la cause même de leur propre situation : la richesse qui résulte de l'accumulation du capital et de son investissement, les gains de productivité qui font que nous travaillons deux fois moins pour produire vingt fois plus par tête de pipe qu'avant la révolution industrielle. Richesse qui a permis la naissance et l'entretien de ladite caste, dont nous avons quelques spécimens dans cette discussion.
L'origine de toute cette dispendieuse prodigalité publique, c'est bien la richesse créée par les profits partagés du capitalisme.
Il y avait pourtant des intellectuels en URSS, la Sibérie en regorgeait même, dit-on.
[supprimé]
cheshire-cat Lire Schumpeter.
"En défendant les intellectuels en tant que groupe (mais non pas, bien entendu, chaque intellectuel), la bourgeoisie défend sa propre cause et son programme d’existence. Seul un gouvernement de nature et de doctrine non bourgeoises (dans les circonstances modernes, il ne peut s’agir que d’un gouvernement socialiste ou fasciste) est assez fort pour discipliner la plume et la parole, mais, pour atteindre ce résultat, il doit transformer des institutions typiquement bourgeoises et restreindre drastiquement la liberté individuelle de toutes les classes de la nation."
https://www.institutcoppet.org/la-sociologie-de-lintellectuel-par-joseph-schumpeter-1942/
Bonjour, je suis sujet masculin !
Concernant la TVA, vous avez raison à laquelle il faut aussi ajouter les cotisations sociales
Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que des dépenses comme celles de santé ou d'éducation sont des dépenses productives, c'est-à-dire des dépenses créatives de richesses. Le fait qu'elles soient produites par les administrations publiques n'y change rien. Ou alors vous considérez aussi qu'une clinique privée ne produit aucune richesse.
Le fait de dire que ces dépenses sont financées par des recettes prélevées sur la richesse produite par le secteur privé ne veut pas non plus dire grand chose sauf si vous considérez que ça a un sens de dire de votre boulanger qu'il prélève une partie de la richesse produite pour financer ses dépenses.
Concernant la colonisation, on pourrait appliquer votre raisonnement à l'URSS qui a connu une industrialisation exceptionnelle puis des taux de croissance supérieur à ceux de l'Europe et des USA pendant les années 50 et 60 !
La question du début est la question de l'oeuf et de la poule. A l'heure actuelle lorsqu'on veut analyser le fonctionnement de l'économie, on ne peut discerner un début puisque la création de richesse que vous pensez être le début suit en fait un cycle dans lequel il y a eu de la redistribution, des dépenses publiques et de la production qui elle-même suit un cycle, etc.
Concernant le crédit, vous décrivez les conditions / règlementations pratiques(qui pourrait d'ailleurs être plus strictes u plus laxistes) mais ce n'était pas vraiment l'objet de ma remarque. Ce que je souhaite exprimer c'est que dans le système capitaliste c'est le crédit qui fait la croissance économique et le profit (mais on s'éloigne du sujet)
Macron veut durcir les conditions d'accès au chômage et les contrôles sous-entendant que s'il y a des chômeurs c'est que ceux-ci ne veulent pas travailler, une très vieille rengaine qui existait déjà au XIXème siècle dans les milieux réactionnaires.
Qu'en est-il de la réalité ?
Prenez l'année 2018, il y avait plus de 2.6 millions de chômeurs (au sens du BIT, bureau international du travail) et cette année-là il y a eu environ 157 000 offres d'emplois non pourvues. Même si on avait obligé certaines personnes au chômage à occuper ces emplois, 94% seraient restés au chômage faute d'offres d'emplois !
Macron préfère taper sur els chômeurs plutôt que lutter contre la fraude fiscale qui coûte, estimation basse, 60 milliards par an. Bien entendu, il est plus facile de faire preuve de démagogie ou de populisme en flattant les bas instincts de certaines personnes qui font le raisonnement simpliste : chômeurs = fainéants
SagesseLiberale
Le Canard de la semaine dernière explique comment les chiffres du chômage sont pipeautés. On a d'ailleurs 5.7 millions de sans emploi Toutes les astuces sont bonnes pour faire changer le chômeur de catégorie, ou le virer sous des prétextes fallacieux.
Je me demande aussi ce qui va se passer pour les anciens quand l'âge de la retraite va être repoussé, sachant que, passé les 50 ans, il est impossible de trouver du travail.
S'agissant de la fraude fiscale, je vous trouve optimiste avec le chiffre de 60 milliards, sachant que les estimations oscillent entre 80 et 100 milliards, aux quels il faut rajouter l'optimisation légale, et la fraude sociale, qui est aux trois quarts le fait des patrons. Les grosses entreprises s'y adonnent récurremment, en faisant appel à des bureaux d'intérim fantoches. Quand on additionne toutes ces galipettes, on tourne autour des 200 milliards.
J'ai encore souvenance que Liliane Bettencourt payait entre 0 et 4% d'IR, alors qu'elle était la femme la plus riche de France. Chapeau à son conseiller, soi-dit en passant.
[supprimé]
- Modifié
Bonjour,
Resserrer les conditions d'accès au chômage cela n'a rien à voir avec la fraude fiscale des riches ou des petits artisans, sans parler du travail au noir et la fraude à la TVA. Ce sont deux domaines différents et on ne peut lier les deux que pour faire un amalgame scabreux pour annuler la réforme envisagée. Dans les autres pays Européens en Allemagne et surtout au Danemark les conditions pour être indemnisé de l'inactivité sont bien plus sévères qu'en France. Macron a donc tout à fait raison de durcir l'indemnisation de l'inactivité pour tendre à l'occupation des postes qui ne trouvent pas de candidat.
Cordialement.
Je suis absolument d'accord
[supprimé]
SagesseLiberale Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que des dépenses comme celles de santé ou d'éducation sont des dépenses productives, c'est-à-dire des dépenses créatives de richesses. Le fait qu'elles soient produites par les administrations publiques n'y change rien. Ou alors vous considérez aussi qu'une clinique privée ne produit aucune richesse.
Vous ne savez manifestement pas lire:
[supprimé] Je ne critique pas la dépense publique pour autant qu'elle reste raisonnable, et la protection sociale du moment qu'elle se contente d'un filet de sécurité incitatif. Bien employée, elle peut maximiser la production de richesse du capitalisme, et en tempérer les effets pervers.
[supprimé] Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les dépenses publiques ne sont pas nécessaires, et en effet, certaines produisent des externalités positives et alimentent de la création de richesse marchande.
SagesseLiberale Le fait de dire que ces dépenses sont financées par des recettes prélevées sur la richesse produite par le secteur privé ne veut pas non plus dire grand chose
Ca veut tout à fait dire quelque chose, que vous ne voulez pas admettre : l'origine de la croissance fulgurante des richesses, c'est la révolution industrielle autrement dit la naissance du capitalisme.
Les gains de productivité qu'il a généré ont permis l'enrichissement collectif, le développement humain autrement dit l'élévation du niveau de santé et d'éducation, le développement de l'Etat-Providence et la redistribution que vous encensez. Et probablement aussi l'émancipation féminine (qui maitrise sa fécondité et est libérée d'une partie des tâches domestiques grâce au progrès technique) et la fin de l'esclavage (dont l'exploitation devenait inutile et coûteuse au regard de la puissance des machines).
Les bienfaits du capitalisme sont innombrables, en particulier lorsqu'il est bien encadré par l'Etat pour tempérer ses effets pervers, créer des infrastructures indispensables, flécher les investissements par des incitations fiscales etc.
Bref, un peu facile de taper sur le capitalisme comme un ingrat alors qu'il est à l'origine de votre niveau de vie, de santé et d'éducation, et qu'il vous permet d'écrire des bêtises sur votre temps libre... lequel n'est rien d'autre que le fruit des gains de productivité.
SagesseLiberale La question du début est la question de l'oeuf et de la poule.
Il y a bien un processus d'interaction permanent entre dépenses publiques et privées (la croissance "endogène"), et un rapport de force permanent pour la répartition des gains de productivité...du capitalisme.
SagesseLiberale dans le système capitaliste c'est le crédit qui fait la croissance économique et le profit (mais on s'éloigne du sujet)
Vous ne vous éloignez pas du sujet. La naissance du capitalisme c'est aussi le développement du crédit bancaire qui finance son essor (cf Max Weber, Ethique protestante et esprit du capitalisme), et finance aujourd'hui les dettes publiques de votre Etat chéri.
SagesseLiberale Concernant la colonisation, on pourrait appliquer votre raisonnement à l'URSS qui a connu une industrialisation exceptionnelle puis des taux de croissance supérieur à ceux de l'Europe et des USA pendant les années 50 et 60 !
Pour le PIB/habitant, ça ne saute pas aux yeux.
[supprimé]
SagesseLiberale Macron préfère taper sur els chômeurs plutôt que lutter contre la fraude fiscale
L'un n'est pas exclusif de l'autre. Mais la fraude fiscale ne se résout pas à l'échelle d'un seul pays.
Pourquoi ne pas avoir aussi évoqué la fraude sociale, d'ailleurs? Tout laisse à penser qu'elle est massive en France, grâce aux libéralités de votre Etat obèse.
[supprimé] Pour le PIB/habitant, ça ne saute pas aux yeux.
Ca se voit en regardant attentivement.
Avec une échelle logarithmique, ça se verrait mieux.
Plus critiquable est le fait que notre ami choisit la période qui l'arrange.
La cause principale de la croissance économique est le développement scientifique. Que celui-ci ait eu lieu dans un système capitaliste ne rend pas le capitalisme responsable causalement. Tout au plus peut-on dire que le capitalisme n'a pas entravé le progrès scientifique. D'autre part, étant donné que le capitalisme s'est bâti sur l'esclavage, l'expropriation des amérindiens, les lois sur la terre (au RU), ce qui au passage est assez cocasse pour un système qui glorifie la propriété privée, on pourrait tout aussi bien dire que la richesse de nos sociétés provient de ces épisodes tragique (certains le font, ce n'est pas mon cas).
Toutefois, admettons votre hypothèse : c'est le capitalisme qui a permis le développement et l'existence de notre société. Rien ne permet de conclure qu'il est nécessaire à ce développement. Et là encore même si on admet ce caractère nécessaire, rien ne permet d'affirmer qu'il est toujours à l'heure actuelle nécessaire, les conditions historiques étant différentes.
Ce que je dis concernant le prélèvement sur la richesse produite, c'est que si on considère que les recettes de l'Etat sont un prélèvement sur la richesse produite, on peut dire la même chose des recettes de n'importe quelle entreprise privée.
Concernant les dettes publiques, à l'heure actuelle, c'est grâce à elles que la finance fonctionne et que les spéculateurs spéculent, les dettes publiques étant considérés comme des titres sûrs qui permettant de compenser des placements risqués.
Enfin, pour l'URSS je vous mets ma source p. 28
- Modifié
En effet, la fraude fiscale est illégale, être au chômage non ! L'Etat devrait plutôt consacrer ses ressources à lutter contre ce qui est illégal (et qui rapporte plus).
Concernant le système français, je ne suis pas certain qu'il soit trop favorable. Ce graphique date mais étant donné que le débat est une arlésienne ... Il représente la part du PIB consacrée à l'indemnisation des chômeurs avec pour base 100 la France
Enfin, comme je l'ai dit, le problème n'est pas que les chômeurs ne veulent pas travailler mais qu'il n'y a pas suffisamment d'offres
La fraude sociale s'élève aux alentours de 20 milliards (principalement fraude aux cotisations)
[supprimé]
SagesseLiberale Bonjour,
Vous aimez bien les petits graphiques moi je me fonde sur le témoignage de personnes concernées notamment en Allemagne et au Danemark. Le but de la réforme de Macron est de faire en sorte que l'inactivité soit nettement moins satisfaisante que l'activité.
Cordialement.
[supprimé] Macron a donc tout à fait raison de durcir l'indemnisation de l'inactivité pour tendre à l'occupation des postes qui ne trouvent pas de candidat.
On se demande juste pourquoi il prend toutes ces décisions à la fin du quinquennat..
Grâce aux radiations et aux emplois finalement pourvus, il pourra présenter des chiffres du chômage en baisse, en faveur de sa réélection.
Il puise dans le programme se ses concurrents pour présenter le sien...