1- Les mathématiques ont pour vocation de remplacer la métaphysique ? La question de l'être, - et de l'existence si l'on parle d'une abstraction- comme fondement de tout phénomène ? Il ne me semble pas que ce soit l'usage que l'on en fait.

2- Comment interpréter ou qualifier le phénomène observé, sachant que les connaissances requises ne sont pas forcément seulement "physiques" - sens large, le même que dans mon précédent post- ? Les chimpanzés ne feraient-ils pas désormais de la politique ? Mais qu'est-ce donc que la politique ? S'il s'agit simplement d'intriguer ou de se réconcilier, on peut sans doute l'affirmer. S'il s'agit de l'art - la discipline si vous préférez ou "science" - qui étudie comment assurer la pérennité de la cité, à commencer par comment l'organiser, on peut en douter. J'imagine que l'on nous dira pourtant que c'est scientifiquement établi. Dans l'exemple donné, l'usage du raisonnement par analogie entre le naturel et l'artificiel, dont je ne conteste pas la pertinence, introduit cette difficulté.

Pour toute théorie, il faudrait en fait examiner les jugements qui découlent de ce que le savant pense savoir, et ceux qui découlent de ce qu'il croit : de la science qu'il a acquise ; et de l'opinion qu'il reçoit comme vraie. Parmi cette science ou connaissance, ce qui est effectivement vrai, ce qui ne l'est pas ; parmi ce qu'il croit, même travail, ce qui est effectivement opinion vraie, ce qui ne l'est pas.

Vous parlez du doute qui doit rester raisonnable. J'imagine qu'il est donc établi qu'il serait assez peu raisonnable alors de réfuter les théories qui sont réputées valides : qu'elles sont donc de facto dogmes, et que je serai alors conséquemment accusé de scepticisme, si j'applique cette idée.

Vous oubliez que je fonde également le doute des sceptiques sur la vérité suivante : toute doctrine, même la mienne, même lorsque cohérente, est toujours en partie fausse ; en plus d'avoir disons ses avantages et ses inconvénients. On pourrait affirmer qu'AF90 est homme infecté par le scepticisme qui combat le scepticisme, tandis que les modernes, qu'il combat aussi, aiment se présenter en sceptiques, alors qu'ils sont en certaines matières des dogmatiques.

3- Qu'est-ce que la logique ? Il s'agit de l'art qui permet de bien raisonner : que le raisonnement soit cohérent. Mais, si effectivement tout raisonnement incohérent est faux, il n'en résulte pas forcément que tout raisonnement cohérent est vrai. En l'espèce, vous semblez confondre un moyen possible pour parvenir à la vérité - la logique comme instrument - et la fin, la vérité elle-même.

Si je parle du catholicisme, par exemple, que j'en observe la cohérence : les conclusions par rapport aux principes posés, il sera cohérent, disons en grande partie : l’œuvre des conciles a été justement d'en arriver à ce résultat. Est-il pour autant vrai pour cette partie ? Vous me répondrez que non, en partant d'autres principes qui vous semblent plus vrais. C'est tout à fait possible.

@ultravires @af90
J'ai procédé à un excision chirurgicale de votre hors-sujet.
J'espère que le nouveau titre vous plait.
Dorénavant, veuillez discuter de ce genre de choses ici.

    cheshire-cat a renommé le titre en Ontologie, métaphysique, religion. le .

    • [supprimé]

    • Message #14
    • Modifié

    af90 le bon doute existe avant examen du sujet, permet d'en arriver à la connaissance vraie ; le mauvais doute intervient une fois que l'on a examiné, que l'on pense avoir trouvé la vérité. Le bon doute est sain car il permet de produire; le mauvais est malsain car il conduit à la destruction.

    Bof ... Le doute est toujours sain, tant qu'il ne devient pas paralysant.

      Cette question est relative à la connaissance humaine en général : le moderne pense qu'elle est établie sur des certitudes ; l'ancien pense qu'elle est établie sur des mystères. Si elle est effectivement établie sur des mystères, que l'on a conscience de ce fait, et que l'on admet comme seul moyen d'y parvenir la raison naturelle, ne finit-on pas forcément sceptique ?

      8 mois plus tard

      af90 Si l'on prend par exemple la notion d'espèce. Quelle est la conception de l'espèce des scientifiques ? Quelle est celle qui est sous-jacente lorsque nous développons toute la philosophie des droits de l'homme ? Si je suis scientifique, c'est-à-dire que je m'en remets à la définition des biologistes, ne dois-je pas conclure qu'elle a disons quelques siècles de retard ?

      Je vous réponds ici, puisque cette question a y été abordée plus tôt.

      Je chercherai à décrire le mieux possible les idées communes en sciences du vivant, ma façon de les exprimer ayant une couleur mathématique du fait de ma formation.
      Je considèrerait des êtres vivants qu'on peut considérer comme des individus, et qui peuvent se reproduire par voie sexuée., ce qui peut être discutable pour des êtres se reproduisant par voie végétative par exemple, ou des bactéries, trop de généralité n'est pas souhaitable.

      Je vais cette fois si partir du haut, quelle propriétés attend-t-on d'un classement en espèces ?
      Un individu doit appartenir à une espèce et une seule, c'est à dire que tout individu appartient à une espèce, et deux espèces différentes n'ont pas d'individus commun.

      D'un point de vue mathématique, l'ensemble des espèces constitue donc une partition de l'ensemble des individus.
      Une partition se définit naturellement par une relation d'équivalence, pour les espèces vivantes, on utilise l'interfécondité, deux individus sont interféconds si ils peuvent avoir une descendance fertile commune.
      La relation d'interfécondité doit être une relation d'équivalence : réflexive, tout individu est interfécond avec lui même ; symétrique, si a est interfécond avec b, b est interfécond avec a ; et transitive, si a est interfécond avec b et b avec c, alors a est interfécond avec c. Ainsi un individu est interfécond avec les membres de son espèce, et seulement avec ceux-là.

      La notion d'espèces ainsi définie semble non-ambiguë, pourtant des problèmes peuvent se poser.
      Je considèrerait le genre canis qui comprend notamment les loups, les coyotes les chacals, auxquels ont peut ajouter les chiens lesquels constituent sans aucun doute autant d'espèces pour le naturalistes.
      Or ils sont interféconds entre eux, et constituent de ce point de vue une seule espèce du point de vue biologique.
      En fait, ils peuvent se reproduire dans des zoos mais cela ne se produit quasiment pas dans la nature, il faudrait toujours préciser les sens des mots "pouvoir", "possible" etc quand on les utilise.

      Malgré ses limites la notion d'espèces reste universellement utilisée.

      Pour les êtres vivants se reproduisant de façon asexuée, on utilise la notion de clones, individus génétiquement identiques.

      Il faudrait ensuite passer à la classification des espèces, ou des clones, ce qui se fait dans le cadre de la théorie de l'évolution. Ce sera pour une autre fois.

      • gth a répondu à ça.

          af90
          En ce qui concerne la notion d'Homme à utiliser pour les droits de l'homme il n'y a pas d'ambiguïté, la définition par l'interfécondité marche bien, même s'il a pu coexister plusieurs espèces dans le genre homo dans la préhistoire, avec une situation comparable à celle du genre canis aujourd'hui

          • af90 a répondu à ça.

              En réalité, je vous pose la dernière question, parce que je savais déjà ce que vous alliez répondre à la première question. Je me souviens l'avoir lu chez Huxley, ancien, je sais. Vous ne m'en voudrez pas de m'en remettre à des auteurs qui vulgarisent, et qui ont voulu apporter leur contribution au débat philosophique : ce n'est pas vraiment mon objet d'étude habituel, et si je me trompe, je suis tout à fait disposé à le reconnaître

              J'étais curieux de connaître votre réponse à ma dernière question. Ceci dit, je ne vous presse pas pour répondre. J'admets tout à fait, que la prudence en matière de jugement est une habitude ou vertu à acquérir : mieux vaut ne pas répondre, que juger à l'emporte-pièce.

              cheshire-cat
              Je n'avais pas vu cette réponse. Je ne doute pas de l'espèce homme comme collection d'individus ou substances premières données, ni que vous pouvez lui attribuer des propriétés données.

              Je doute de la conformité entre votre réflexion précédente, et la définition dont on use pour admettre que l'homme a des droits naturels, à savoir l'homme établi comme animal raisonnable, et pour cette raison comme "créature" ou "être vivant" bien différent des autres, encore le sommet de la "création".

              Questions subséquentes : peut - on si l'on est athée ou agnostique, considérer la philosophie à l'origine des droits naturels ? Peut-on fonder les droits naturels de l'homme si l'on s'en tient aux seuls développements de la science actuelle ? J'avais débattu de la première question avec Worsley sur ce fil : https://forum-politique.org/d/142987-arracher-le-mouvement-lgbt-au-monopole-de-la-gauche/221

                  af90
                  Sur le fait de fonder les droits sur un "droit naturel", je n'ai pas de réponse et ai renoncé à en chercher, une position agnostique.
                  Le droit est pour moi un fait culturel, ainsi j'admets qu'on ne peut parler de droit pour les animaux (hors humains) qui sont des êtres de nature alors que l'homme est devenu homme en devenant un être de culture.
                  On doit cependant convenir qu'il est bon qu'il y ait un droit, et oser comparer les droits.

                    Je préfère la vieille distinction naturel - artificiel, qui permet d'éviter toute équivoque : artificiel ou fruit de l'art de l'homme, qui reste un être vivant donné. Lorsque j'affirme plus, je sais que je risque l'erreur. Je me pose souvent cette question : que doit dire le philosophe réaliste, aujourd'hui, sachant que je sais très bien à qui va ma sympathie, que cela m'incite à la bêtise ?

                    Si je dois employer le terme culturel, je préfère m'en tenir à une idée plus restrictive comme au XVIIIème : l'analogie entre l'homme et le champ, instruction et éducation dans la mesure où elles forment ou déforment un individu donné.

                      af90
                      Je définirais comme culturel ce qui n'est pas biologique et se transmet aux générations successives.
                      Richard Dawkins parle de "mêmes", des traits culturels qui seraient l'équivalent des gènes pour la nature, mais cette théorie est loin d'avoir acquis la puissance de la génétique et de la théorie néodarwinienne
                      Pour ce qui est de la transmission des caractéres génétiques, on sait que les gènes résident dans l'ADN des chromosome, on sait séquencer cet ADN pour les lire on sait comment ils sont transcrits en protéines qui assurent une fonction etc. et on a des outils pour chercher cette fonction.
                      Pour le mèmes, à part qu'ils résident dans le cerveau, on ne sait pas grand chose.

                      • af90 a répondu à ça.

                          cheshire-cat
                          Pour cela, j'use du terme traditionnel. Qu'est-ce qu'une coutume traditionnelle ? Une coutume qui se transmet dans une population donnée, de génération en génération. Qu'est-ce qu'une doctrine traditionnelle ? Une doctrine qui se transmet de maître à disciple dans un parti ou une secte, ou même par le biais d'une institution. Une tradition devient ancienne dans la mesure où elle se transmet. Par "tradition", par abstraction, on entend toutes les choses qui se transmettent : par exemple doctrine, et ses conséquences, rites, mœurs...

                          Une dernière remarque : une coutume ou une doctrine ou des rites peuvent être très anciens, éminemment traditionnels tout en étant stupides, ou laids, ou mauvais.

                              af90
                              Je dirais qu'une tradition recèle un ensemble d'usages etc.
                              La démarche de Dawkins peut être considérée comme réductionniste, décomposer une tradition en composants élémentaires appelés mèmes. Cela peut être critiqué, les mèmes d'un tradition ont des liens entre eux qui la structurent.
                              Cette méthode peut toutefois être féconde. C'est une méthode utilisée en linguistique -en fait elle l'était déjà avant la théorie de Dawkins-. Les constructions grammaticales, les termes des langues seront considérés comme des mèmes qui permettent de les classer, d'étudier leur évolution comme les gènes permettent de le faire pour les espèces.
                              On remplacera l'interfécondité par l'intercompréhension.

                              On peut l'appliquer aux religions avec toutefois un différence, alors que les langues évoluent généralement lentement (sauf collision), le religions peuvent changer brutalement du fait d'un réformateur, en gardant toutefois des traits de l'ancienne religion. Les schismes peuvent être considérés comme l'équivalent de la spéciation.

                              Le concept d'évolution permet ainsi de se passer du jardin d'Eden ou de la tour de Babel pour rendre compte de la diversité des espèces ou des langues.

                              PS. Il y a toutefois une différence majeure, alors qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la théorie de Darwin, les parents humain et pédagogues s'efforcent de transmettre aux enfants des traits culturels qui leur seront favorables.

                                gth
                                Curiosité du formalisme mathématique.
                                Un individu peut avoir des rejetons, dont des descendants peuvent avoir une descendance commune. (la consanguinité zéro n'existe pas)

                                  Bonjour à tous,

                                  je pense que dans le monde des idées, on a vite fait de se perdre.
                                  Je ne vise personne en particulier, mais je trouve que l'intelligence est en péril de mort.
                                  C'est le titre d'un ouvrage de Marcel de Corte, philosophe catholique belge, que j'ai eu beaucoup de mal à aborder en raison du langage employé.

                                  Mais je pense être sur la bonne piste, parce que l'école de la république nous a très peu appris à utiliser notre raison.
                                  La somme de connaissances et informations mémorisées ne nous rend pas intelligents pour autant, en terme d'organisation de la pensée et de l'agir.
                                  Surtout quand il s'agit de restituer les idées des "grands " penseurs, mais sans réfléchir avec notre propre raison.

                                  A l'époque où nous vivons, je suis aussi très inquiet sur notre rapport au réel.
                                  Le réel devrait être la "religion" ou "métaphysique" de base de tous et de chacun, mais on s'en éloigne à grands pas.
                                  Ce n'est peut-être pas nouveau, car du temps des romains on parlait déjà "du pain et des jeux", et notre société de la facilité et du divertissement ne fait qu'amplifier la chose.
                                  L'abrutissement qui en résulte fait que la plupart des gens ne se posent plus de questions, ne cherchent plus à comprendre le sens ou le non-sens des choses, mais seulement à produire, consommer et profiter de l'existence.
                                  Tout cela n'est que du cache-misères et un jeu d'apparences qui "mènent la danse".

                                  Je suis aussi frappé par l'arrogance et l'orgueil consistant à définir ses opinions comme étant des vérités absolues, intolérantes, au mépris de tout esprit de dialogues et entreprises constructives.
                                  C'est ce que j'appelle la dictature ordinaire des opinions individuelles absolutisées visant à écraser l'autre, détruire le prochain, détruire son identité, sa mémoire, sa raison, éventuellement sa foi, comme une sorte d'homicide invisible mais bien réel.

                                  Pourrait-on donc aborder la question du bien et du mal ?
                                  Car la notion du mal semble disparaitre de nos esprits contemporains... Ainsi que la notion du bien commun, du bien tout-court...