@liberté#4351541 C'est 70 ans après la mort du Christ. Pendant de nombreuses années, Claude Tresmontant s'est attaché au problème de la langue originelle et de la date de composition des Évangiles. Ses recherches portent sur les correspondances existant entre l'hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante. Elles lui ont permis de démontrer que les Évangiles ont été écrits en hébreu à une date très proche des événements qu'ils rapportent. Publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu donnait au grand public les premiers résultats de ces recherches. Il constitue son oeuvre maîtresse, celle qui suscita le plus de débats car elle mettait en cause la croyance largement répandue selon laquelle les Évangiles auraient été écrits longtemps après la mort du Christ. Bien que son oeuvre soit largement méconnue, Claude Tresmontant est l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle. Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain. Mieux que quiconque et le premier, il sut tirer tous les enseignements métaphysiques des grandes découvertes scientifiques de son temps. Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. Claude Tresmontant a été un précurseur. De nombreux ouvrages parus depuis, à partir de recherches différentes, aboutissent à des résultats convergents. Ils jettent les bases d'une connaissance profondément renouvelée de l'histoire, de la langue et par conséquent du sens des Évangiles.

katou Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois. ... J'ai remarqué que beaucoup d'athées ont aussi la foi ... la foi en la méthode Coué (et les prophéties autoréalisatrices qui vont avec, en politique c'est particulièrement visible) ... en effet, la foi est rationnelle (suggestion ou auto-suggestion), ça marche mais pas longtemps car tarabiscoter la réalité écarte de la lucidité ... en même temps si ça marche pour chaque vie humaine 150 ans, c'est gagné pour des millénaires pour les civilisations et les transmissions culturelles et cultuelles, tout est possible mais le doute raisonnable s'impose.

Une fois dans la ville de Foix j'ai cru retrouver la foi mais ce n'était qu'une crise de foie !

Blague que l'on sortait en CE1...

katou [C. Tresmontant] démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain Pourquoi et comment ?

danielle49 Je viens de répondre à ce post, sans le savoir, il y a trois minutes dans la discussion : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel », où il était déjà question de la datation des Évangiles et des « 70 ans » dans ta réponse à notre ami « Liberté ». Clauide Tresmontant a été une grande pensée de la philosophie française, parfois un peu hors sol. Souvent très hors sol. Mais ce qui compte ici est que les réflexions traduites par lui dans ses écrits à propos des Évangiles datent d’il y a entre 40 et 50 ans. Que durant cette période de très nombreuses choses ont été découvertes et que l’essentiel de ses réflexions en cette matière ne tiendraient plus aujourd’hui. Déjà à l’époque, sa manière de raisonner était mise en doute par beaucoup. Il a été à la philosophie dans certains secteurs, en matière de réflexion religieuse par exemple, ce qu’a été Lacan dans le domaine de la psychanalyse. Pour suivre la discussion, si tu en as envie, se reporter à la discussion en cours : « Grands penseurs d’Islam et islam actuel ».

Le philosophe Claude Tresmontant en publiant en 1983 le Christ Hébreu, entendait montrer que les Evangiles, avant d'avoir été rédigés en langue grecque, avaient été composés en hébreu peu de temps après la mort et la résurrection du Messie. Ce qui allait à contre-courant de l'opinion la plus répandue parmi les exégètes et théologiens qui situaient la rédaction des Evangiles entre les ans 65 et 120. Si l'Evangile de Luc par exemple avait été écrit en grec à la fin du 1er siècle, il y aurait eu un commentaire, au moins une remarque sur la destruction du temple une trentaine d'années auparavant. Cet Evangile ignore la prise de Jérusalem, les massacres par Néron, la mise à mort de Jacques. La zone de probabilité pour la composition de cet Evangile paraît être entre 40 et 50 après JC. ... Quelle est la méthode de Claude Tresmontant ? Il commence par comparer le texte hébreu de l'Ancien Testament avec la traduction grecque dite des Septante (destinée aux juifs de la première diaspora qui ne connaissaient plus l'hébreu). Grâce à cette comparaison il constate l'existence d'une correspondance constante entre l'hébreu et le grec. Autrement dit, de toute évidence les traducteurs du Vème siècle avaient mis au point un dictionnaire hébreu/grec pour traduire le texte sacré avec cohérence. Lorsqu'on a reconstitué ce lexique hébreu-grec traditionnel, on reconnaît aussitôt que tous les textes du Nouveau Testament sont écrits avec ce même lexique; ce qui signifie donc que les Evangiles sont des textes traduits de l'hébreu, selon la même méthode que celle employée par les traducteurs de l'Ancien Testament du Vème siècle avant J-C. Tresmontant propose plusieurs démonstrations du fait que les textes grecs de nos quatre évangiles sont des traductions mot à mot des textes hébreux antérieurs. Par exemple les jeux de mots qui fonctionnent en hébreu et qui ne fonctionnent plus en grec (Mat 1,21); - Des structures linguistiques propres à l'hébreu, qui sont traduites d'une manière littérale en grec, ce qui donne alors un résultat saugrenu. De plus l'ordre de la phrase est l'ordre hébraïque et non pas grec (en hébreu on place le verbe en tête de phrase, pas en grec). Les expressions typiquement hébraïques décalquées en grec sont souvent inintelligibles pour un lecteur païen de la fin du 1er siècle. L'ordre hébreu des mots, la structure de la phrase hébraïque, est quelque chose de très particulier. En tête, le verbe, puis le sujet de la proposition, puis les compléments d'objet direct, puis les compléments de lieu, de circonstances, etc. Genèse 13,1: Et il monta, Abram, d'Egypte, lui et sa femme...Genèse 29,1:Et il souleva, Jacob, ses pieds, et il s'en alla au pays des fils de l'Orient... Ainsi Claude Tresmontant a-t-il entrepris de retraduire les Evangiles en repassant par l'hébreu et en respectant donc la syntaxe du texte original, ce qui selon les mots de Georges Daix (journaliste à "l'homme nouveau" extrait 4/8/91) donne "comme un bain de jouvence" à des textes que nous connaissons bien et que nous avons l'impression de découvrir à nouveau et d'entendre comme les entendait la première génération chrétienne". ... http://www.discernerlesondushofar.com/la-datation-des-evangiles-et-la-langue-du-nouveau-testament-a106094248

[supprimé] Pourquoi et comment ? Le pourquoi parait bien prosélyte/pédagogique, le comment, je ne sais pas.

Si les spécialistes insistent sur les difficultés d'une datation plus précise de ces écrits, l'ordre chronologique de leur apparition est admis par la plupart d'entre eux . Les évangiles ne sont pas les textes les plus anciens du Nouveau Testament : leur rédaction est précédée par d'autres, comme une partie des épîtres de Paul (50 - 57) ou par l'épître de Jacques (vers 60). Le premier évangile est celui de Marc, écrit vers 70 à l'exception de la finale Marc 16, largement ultérieure. Vers 80-90, en tout cas après l'an 70, suit l'évangile selon Matthieu. L'évangile selon Luc, rédigé séparément de celui de Matthieu mais à peu près contemporain, est daté de 80-85 et son auteur est sans doute le même que celui des Actes des apôtres, écrits vers la même époque et dans un même style littéraire. Pour finir, celui selon Jean se situe entre 90 et 100, voire 110. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile

katou Difficile de croire que des textes, écrits des années après les faits soient fiables.

merl1 https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

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La datation des Evangiles et du Linceul de Turin

liberté

[supprimé]

Dès que cela te dérange, c'est puéril ?

Tu y crois, toi, à ces fadaises ?

liberté

cheshire-cat

Oui.

Mais ensuite, il faut croire en la science et en ses résultats !

liberté

[supprimé]

Tu dois pouvoir prouver cette affirmation.

Mais cela va révolutionner l'humanité.

[supprimé]

Bonjour,

Que s'est-il passé deux heures moins le quart avant Jésus Christ ?

Cordialement.

katou

[supprimé] Que s'est-il passé deux heures moins le quart avant Jésus Christ ?

Et après sa mise au tombeau ?

Jiminy

[supprimé] Marie a perdu les eaux!

[supprimé]

@liberté#4352054 Tu dois pouvoir prouver cette affirmation.

Moi non, mais en tout cas c'est pas l'homme qui l'a créé ... nous on arrive tout juste a transformer (avec bien du mal)

liberté

[supprimé]

Tu affirmes, mais en fait, aucune preuve.

Et dès que tu es poussé dans tes retranchements, tu considères que c'est puéril.

[supprimé]

@liberté#4352052 Dès que cela te dérange, c'est puéril ?

Non, dès que c'est puéril, ça dérange tout le monde ici (sur ce forum) ... Il y a d'autres lieux pour la puérilité

[supprimé]

katou Si le linceul avait été tissé au Moyen-Âge en Europe, on aurait dû trouver très vraisemblablement une contamination par des traces de laine car le métier à tisser utilisé aurait dû en contenir.

Pas sûr que tu comprennes tout ce que tu lis.

[supprimé] L'extrait que tu cites confirmerait plutôt que ce morceau de tissu a bien été ramené du Moyen-Orient, et vers l'époque qu'aurait révélée le carbone 14. ce qui va dans le sens de ceux qui avancent l'hypothèse qu'il aurait pu être ramené du Proche-Orient lorsque les Francs occupaient la région.

Bref, ce sujet ne débouchera sur rien, comme d'hab, les échanges échouant toujours sur la grève d'une propagande imbécile et mal argumentée où suffoquent invariablement quelques athées imbéciles qui s'asphyxient en questions idiotes.

katou

[supprimé] Pas sûr que tu comprennes tout ce que tu lis.

Ce tissu n'a pas été fabriqué/tissé au MA en France mais probablement à l'époque et au lieu où a vécu Jésus.

katou

[supprimé] Bref, ce sujet ne débouchera sur rien

Il n'y a pas un débouché sur quoi que ce soit mais à dire la vérité. Que l'on refuse cette vérité par idéologie ou autres, peu importe.
Cela dit je ne comprends pas cet acharnement à vouloir nier ou éliminer le message évangélique/christique qui est celui de la Charité.

[supprimé]

katou Cela dit je ne comprends pas cet acharnement à vouloir nier ou éliminer le message évangélique/christique

Je ne sais pas si c'est à moi que tu peux faire ce reproche, chacun fait bien ce qu'il veut de sa conscience, l'essentiel étant que les uns et les autres ne soient pas envahissants, ceci à tous les niveaux. Quant à dire la vérité, dans le mesure où il ne s'agit que de thèses et antithèses, ça ne va pas être simple, d'autant qu'en matière de croyances, il y a le choix...

katou Ce tissu n'a pas été fabriqué/tissé au MA en France

Ce sur quoi je renvoie en fait... Tu crois qu'on avance, là ?

liberté

katou

Il a fait comme les autres.

katou

[supprimé] sur quoi je renvoie en fait... Tu crois qu'on avance, là ?

Oui car on sait aussi dans un lien que j'ai déjà mis ...

Première découverte, le lin a été blanchi avant son tissage alors qu'à partir du VIIIe siècle, le lin était généralement blanchi après être tissé. C’est important pour la suite de l’étude.
il serait raisonnable de conclure que des textiles de lin avec torsion des fils en « Z » et une technique de tissage identique à celle du suaire de Turin ont pu être produit au premier siècle en Syrie ou en Palestine
https://www.linceul-turin.com/tissu-antique-ou-faussaire.html

[supprimé]

Le groupe sanguin retrouvé sur le linceul de Turin est le groupe AB. Mes initiales sont AB. Est-ce un code pour moi ? Regardez tous le Ciel et peut-être verrez-vous des lettres se former, notamment les lettres AB comme j'ai pu les voir. Prenez moi pour un illuminé si vous voulez, laissez moi le bénéfice du doute. Et je pense annoncer le retour de Jésus-Christ.

Zorbec-le-gras

[supprimé] Et je pense annoncer le retour de Jésus-Christ.

Et vous prévoyez ça pour quand ???

[supprimé]

Zorbec-le-gras Et vous prévoyez ça pour quand ???

Je suis en chemin, je ne suis pas Dieu mais les signes dans le Ciel me suffisent pour l'annoncer.

Jiminy

Zorbec-le-gras Le nouveau Messie est né le 23 septembre 2002! ;-)

[supprimé]

Après, il y a des formes humaines, monstrueuses, des lettres, des mots qui se forment dans les nuages. Pour comprendre, il faut faire preuve d'intelligence et de poésie ... c'est un peu comme de l'art.

liberté

[supprimé]

Tu les as photographiés, ces formes et ces nuages ?

jack127

[supprimé] Et on voit ça au bout de combien de pétards?

[supprimé]

Je suis assez étonné d'être comme le messie, mais je crois que c'est comme ça ... faut pas chercher dans les apparences ou dans mes péchés. Je crains le Seigneur comme n'importe qui devrait le craindre. En espérant qu'il nous sauve tous ... et corrige ceux qui commettent le mal ... c'est bateau, mais c'est ce que je ressens.

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