Esscobar Ah ... Donc ce ne sont pas les grands industriels français qui ont délocalisé en Chine ou ailleurs ! On les y a peut-être forcé ...

ben si mais parce que les conditions objectives, semelles de plomb plus concurrence déloyale plus ouverture des frontières, les y poussait.
L'ouverture des frontières n'est pas un probleme quand vous etes compétitifs, regardez les boches. .. quoi que ça va changer pour eux mais bon l'exemple reste valable.
Fermer les frontières est compliqué, à faire avec des gens subtiles, roublards et intelligents, autant dire qu'avec nos élites d'abrutis sortis de science po c'est risqué d'essayer. Reste la concurrence loyale et la compétitivité. Je sais, ça non plus c'est pas dans leurs cordes mais si on ne peut plus rien leur demander autant se passer d'eux. On en est pas encore là.

Esscobar
On va donc stopper nos importations venues de tous les pays qui utilisent massivement des énergies fossiles dans leur industrie ... Pour courage pour acheter des voitures, du matos électronique/informatique ...

C'est pas tout ou rien. Tes seuls arguments font dans la caricature mais je soupçonne que tu ne faits pas exprès.

      dadais
      Ben moi j'ai travaillé avec des français et des étrangers et je confirme: les français sont parmi les meilleurs du monde. .. surtout ceux de la France périphérique, ceux qui on besoin de leur bagnole pour aller bosser, et à l'exception des parisiens qui sont une catastrophe.

        hans il y des raisons pour lesquelles les masses participent souvent à leurs propres tragédies et j'aimerais bien avoir ton opinion à ce sujet.

        Je commencerai par nuancer mon opinion. Elle n'est formée que d'une connaissance et compréhension propre donc partielle tant de l'Histoire que de la situation contemporaine. En outre, sa retranscription, difficile, craint l'inexactitude et les oublis. Bref,

        La France est encore trop riche pour un quelconque bouleversement. Le contrôle de l'opinion est trop fort, le confort social omniprésent. L'intellectualisme de la population baisse de manière significative depuis quelques décennies, l'exigence éducationnelle de même, les savoir-faire se perdent également, ce qui est logique finalement considérant les fractures générationnelles successives qui ont amenés à une population profondément égocentrique, matérielle et épicurienne.
        Trop de luxe, de barrières, trop à perdre, pas de vision de quoique ce soit à gagner donc pas d'acceptation de sacrifices ni de modèle efficace à imposer.

        Ce que j'anticipe à court-moyen terme, c'est l'utilisation massive d'énergies de sources fossiles par les grandes puissances, US pour maintenir autant que possible son accès aux ressources, Chine pour développer et sécuriser son accès à celles-ci. J'imagine la Chine devenir la prochaine grande civilisation, les US "s'effondrer" dans peu ou prou 40-50 ans (scénario-type ex-urss). Avec la tension de ressources, plus de conflits armés bien sûr. Je me pose des questions quand aux puissances régionales secondaires toutefois.

        Je me pose des questions également sur le futur des états occidentaux, face aux personnes morales privées et un éventuel basculement de pouvoir (des personnes physiques vers des personnes morales publiques déjà opéré, pourquoi pas lors vers des personnes morales privées). La prochaine révolution réside peut-être là.
        Peut-être en verrait-on l'émergence sous la domination mondiale chinoise (entre 10 et 50 ans à partir d'aujourd'hui), et son explosion lorsque le déclin chinois s'amorcera (40 ans à 80 ans à partir d'aujourd'hui) ?

        La nation républicaine n'est peut-être déjà qu'un vieux et doux rêve dépassé.
        M'enfin, tout ça, ...

            • [supprimé]

            • Message #331
            • Modifié

            dadais Le seul et unique liant des USA, contrairement aux nations européennes, c'est le patriotisme.
            Malgré tous leurs défauts, je les vois mieux survivre que l'Europe. Alors même que l'essentiel de l'idéologie de larve qui domine l'Europe vient de là bas, je pense que cette idéologie imprègne beaucoup moins la population US que la population européenne.

            Il y a encore des millions d'américains prêts à mourir rien que pour leur drapeau. Des européens, faut bien les chercher...

              @haaaǃǃǃ#4187178 Il y a encore des millions d'américains prêts à mourir rien que pour leur drapeau. Des européens, faut bien les chercher...

              Mourir pour le drapeau européen, très peu, puisque selon eux ils symbolise la paix, il serait donc amusant de les voir courir sous ce drapeau la baillonette au vent 😃 ... Par contre pour le drapeau de leur pays, là oui, carrément au contraire 😉

              @haaaǃǃǃ#4187178 Le seul et unique liant des USA, contrairement aux nations européennes, c'est le patriotisme.
              Malgré tous leurs défauts, je les vois mieux survivre que l'Europe. Alors même que l'essentiel de l'idéologie de larve qui domine l'Europe vient de là bas, je pense que cette idéologie imprègne beaucoup moins la population US que la population européenne.

              Il y a encore des millions d'américains prêts à mourir rien que pour leur drapeau. Des européens, faut bien les chercher...

              Lorsque j'évoquais pour prévision l'effondrement des US, c'était bien sûr relatif à leur position hégémonique 1990-2010 vers un rôle de puissance régionale (type Russie d'aujourd'hui, une réserve de ressource moindre néanmoins). Il me semble en outre que la Chine est en meilleure situation en terme d'accès aux ressources futures (moyen terme) et tout simplement de dynamique globale.

              Par ailleurs, dans le cadre de mon intuition de nouveau système politique détenu par une personne morale privée (une entreprise, pour les malcomprenants), j'imagine bien sa naissance aux US, où une fracture existe déjà entre les côtes et le reste, où se trouve le cœur des personnes morales puissantes, où les éléments de sociétés semble en permettre la gestation, plutôt qu'en Europe en effet, dont la structure fondatrice est de toute façon profondément inefficace et inertielle.

              C'est à mon sens l'incompatibilité majeur de l'UE en ce temps : pour être acceptée par les peuples, elle fut construite en renonçant à toute ambition écrivant du coup dès sa conception son échec.
              Que naîtrait de la fin de l'UE, cela dépend de l'ère en question (de son état de déliquescence, de l'environnement...). Il y a fort a espérer que d'ici là, des européens auront perdu cette douce illusion castratrice de paix prospère acquise et partageable, et seront à nouveau prêt à consentir l'effort nécessaire pour un autre-chose. Nous ne le verrons par contre peut-être pas.

              Climat : le leurre et l’argent du leurre

              D’après François Gervais, les banquises boréale et australe couvrent en moyenne 12 % de la surface des océans. Pour l’Arctique, c’étaient 5 millions de kilomètres carrés au minimum estival en 2014, soit 50 % de plus qu’en 2012 (3,3 millions de km2), et, à 4,6 millions de km2, son niveau se maintint plus près de 5 millions que de 3,3 en 2017 et 2018, en tout cas loin de la prédiction de l’homme aux vérités qui dérangent, Al Gore, pour lequel l’Arctique eût déjà dû être libre de glaces depuis 2014.

              Pour ce qui est de l’Antarctique par contre, l’augmentation de la banquise serait constante, à tel point que si la tendance se maintenait, la banquise rejoindrait la Terre de Feu à l’extrême sud du continent américain pendant l’hiver austral, d’ici quelques décennies, ce qui serait du jamais vu depuis que les navigateurs empruntent le détroit de Drake !

              https://www.contrepoints.org/2019/07/01/348045-climat-le-leurre-et-largent-du-leurre

                filochard

                C'est une preuve de réchauffement, mais vas-tu en trouver la raison ! Je sais c'est contradictoire dans sa tête lorsque l'on a pas un esprit scientifique ou curieux de se dire : "il y a plus de banquise donc la température est en hausse (jusqu'à une certaine mesure)".

                ...

                Je sens qu'on va rigoler 5 minutes

                    Esscobar C'est une preuve de réchauffement, mais vas-tu en trouver la raison ! Je sais c'est contradictoire dans sa tête lorsque l'on a pas un esprit scientifique ou curieux de se dire : "il y a plus de banquise donc la température est en hausse (jusqu'à une certaine mesure)".

                    ...

                    Je sens qu'on va rigoler 5 minutes

                    Le plus marrant c'est que l'article, et mon quote, disent justement que la banquise s’agrandit.

                        filochard Le plus marrant c'est que l'article, et mon quote, disent justement que la banquise s’agrandit.

                        Et je te répond c'est normal ! Plus la température s'élève (dans une certaine mesure) plus la banquise va croître jusqu'à une certaine mesure aussi) !

                            Esscobar La banquise doit etre en france parceque le matin on se gele les couilles , il est beau votre réchauffement climatique .

                                @hans
                                Pour ce qu'il en est du changement, je crois que l'histoire nous démontre qu'il ne s'impose guère que par la violence hélas.
                                T'ais-je répondu ?

                                Si oui, peux-tu partager ton opinion ?
                                @cemab et haaaǃǃǃ aussi, si vous avez un peu de temps à perdre et l'audace de faire vivre un peu ce hors-sujet ?

                                Comment pourrait-on depuis une société telle que la nôtre renverser sa dynamique vers un cercle vertueux ?

                                • hans a répondu à ça.

                                  dadais
                                  En parti oui. Le truc c'est que ta vision des choses me semble incomplète en plus de donner une vision presque fataliste de l'histoire, comme l'apathie française et plus largement occidentale, était la conséquence inévitable du progrès technologique et du confort matériel qu'il génère et que seul un effondrement massif de ce confort pourrait mener à un changement. Or il y a du vrai mais ce n'est qu'une parti de l'histoire. Haaa!!! a mentionné l'idéologie de larve, à savoir je suppose le progressisme et ses divers avatars que l'on connait, celle-là même qui a contribué à cultivé le mépris de sa propre histoire, de sa propre nation et de soi-même, celle-là même qui favorise l'apathie et le manque d'engagement pour l'intérêt collectif, or cela manque à ton analyse. Et j'ajoute que cela manque doublement car aujourd'hui les individus qui veulent se réveiller, qui veulent qu'on se bouge le cul sont justement écraser par cette idéologie omniprésente et qui bloque toute révolte et cela à différents niveaux de la société. Bref tu l'as compris je pense que ton analyse n'est pas fausse mais incomplète et si une solution aux problèmes que tu mentionnes il y a, il faudra prendre ces autres faits pour déterminer ce qu'est la dite solution.

                                      En premier lieu, merci.

                                      hans Haaa!!! a mentionné l'idéologie de larve
                                      hans j'ajoute que cela manque doublement car aujourd'hui les individus qui veulent se réveiller, qui veulent qu'on se bouge le cul sont justement écraser par cette idéologie omniprésente et qui bloque toute révolte et cela à différents niveaux de la société

                                      L'idéologie de larve à mon sens n'est guère qu'une facette de la culture consumériste moderne. S'en extraire est possible et facile mais semble voué à la marginalité face aux mass-média et à l'amélioration constante des moyens de contrôle de masse.
                                      A mon sens, les personnes qui veulent se réveiller aujourd'hui en France sont plutôt écrasés par leur confort et leur épicurisme, plutôt que par cette idéologie omniprésente. Ce confort même qui faisant le lit de la bêtise détruit la structure de la société.

                                      Je crois également qu'une dynamique positive naît plutôt d'un projet, d'une vision plutôt que d'une culture de son Histoire. Ce mépris me semble être un symptôme et une conséquence plutôt qu'une cause.
                                      Pour la masse, j'entends, les grandes puissances nées de grandes projets ne se sont ils pas basés que sur de vagues "romans historiques" pour manipuler la foule, à l'image de l'usage des mass-média contemporains plus efficaces ?

                                            comme l'écrit @hans, "le mépris de sa propre histoire, de sa propre nation et de soi-même," c'est fondamental à mon avis pour comprendre la dégringolade passée et celle à venir. Je pense que l' "encroutement" larvesque n'aurait pas pu prospérer à ce point s'il n'avait pas été semé sur un terrain rendu fertile par la haine de soi en effet.

                                            dadais

                                            dadais a écrit

                                            A mon sens, les personnes qui veulent se réveiller aujourd'hui en France sont plutôt écrasés par leur confort et leur épicurisme, plutôt que par cette idéologie omniprésente. Ce confort même qui faisant le lit de la bêtise détruit la structure de la société.

                                            C'est sans doute là que notre opinion diverge. Car je pense que tu mésestimes énormément le poids de cette idéologie, ou devrais-je dire de ce que certains appellent «L’Esprit Du Temps», car celui-ci est non seulement quelque chose dont déjà au minimum deux à trois bonnes générations ont été imprégnés, mais en plus c'est littéralement un appareil à la fois social, judiciaire et politique, poussant à l'autocensure et au conformisme car réprimant sévèrement ceux qui s'écartent du chemin prescrit, ceux-là même qui veulent faire bouger les choses (relations sociales brisés, perte de son emploi et chômage longues durées, voir condamnation pénales amendes voir parfois prisons). Or à cela tu peux me rétorquer que cette idéologie n'est réellement que la conséquence du consumérisme moderne, mais justement non, au mieux le consumériste moderne est un facilitateur et un allié mais pas la cause. Prend le cas du Japon, sa société souffre de problèmes similaires liés à la modernité, mais je doute qu'ils soient aussi apathiques que les occidentaux face à l'adversité et dans tous les cas je les vois mal tolérer tout ce que nous tolérons ici en Occident notamment avec les problèmes en lien avec l'immigration.

                                            dadais a écrit

                                            Je crois également qu'une dynamique positive naît plutôt d'un projet, d'une vision plutôt que d'une culture de son Histoire. Ce mépris me semble être un symptôme et une conséquence plutôt qu'une cause.

                                            C'est possible et même probable, mais un projet d'aussi grande envergure ne peut que devenir un élément culturel car justement imprégnant les masses en les poussant à participer à celui-ci. Et là on tient déjà une réponse potentiel à nos problèmes actuels, la nécessité d'un projet transcendant poussant à mobiliser les foules dans une direction commune et donc en les sortant de leur apathie pour réellement construire quelque chose. Mais la question est quel serait ce projet commun? Et là bien évidemment je n'ai pas de réponse.

                                                • [supprimé]

                                                • Message #346

                                                dadais Je crois également qu'une dynamique positive naît plutôt d'un projet, d'une vision plutôt que d'une culture de son Histoire.

                                                On dirait du Macron.
                                                Blague à part, un projet ou une vision, faut la construire sur quelque chose.

                                                  hans C'est sans doute là que notre opinion diverge. Car je pense que tu mésestimes énormément le poids de cette idéologie, ou devrais-je dire de ce que certains appellent «L’Esprit Du Temps», car celui-ci est non seulement quelque chose dont déjà au minimum deux à trois bonnes générations ont été imprégnés, mais en plus c'est littéralement un appareil à la fois social, judiciaire et politique, poussant à l'autocensure et au conformisme car réprimant sévèrement ceux qui s'écartent du chemin prescrit, ceux-là même qui veulent faire bouger les choses (relations sociales brisés, perte de son emploi et chômage longues durées, voir condamnation pénales amendes voir parfois prisons).

                                                  Merci de l'exprimer si bien.
                                                  A mon sens, le bénéfice de la conformité sociale est simplement à inclure dans ce confort important que chacun ne souhaite pas réduire sinon symboliquement.

                                                  hans Prend le cas du Japon, sa société souffre de problèmes similaires liés à la modernité, mais je doute qu'ils soient aussi apathiques que les occidentaux face à l'adversité et dans tous les cas je les vois mal tolérer tout ce que nous tolérons ici en Occident notamment avec les problèmes en lien avec l'immigration.

                                                  La comparaison avec le Japon souffre de mon côté de lacunes rendant la pertinence de mon avis aléatoire, le point majeur ne tient-il pas au refus massif de transmission intergénérationnel sur les 3 dernières générations chez nous, signant la mort d'une culture au profit d'autres ?