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katou Tu penses que le coran est un livre sain(t) ? Que ce qui s'y dit est bon et bien ?
... Avec les 70 vierges promises, ça fait même 140 seins. ;-)
Onfray parle vrai !
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Non, je pense qu'à un moment tu devrais changer de disque, c'est très pénible d'avoir toujours les mêmes réponses qui, invariablement, closent le débat. Moi je veux bien faire des efforts et essayer de discuter, mais bon... Je serais le seul à te le dire encore...
Dit gentiment.
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L'Onfray interviewé par Elie Chouraqui sur la chaine israélienne i24News.
Je suis un peu déçu par le Michel qui vire à droite, lui qui s'est toujours revendiqué gaucho-libertaire.
Elie sans interdit: "Le gauchisme culturel a fait détester le drapeau français" (M. Onfray)
Cette petite fiente révélatrice de son virage :
"Il ne faut pas oublier que tous les islamo-gauchistes sont des gauchistes", ajoutant que le gauchisme est à l’origine du sentiment anti-français.
Je me demande s'il sait de quoi il parle ou c'est juste pour parler, parler et encore parler ?
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[supprimé] t. Moi je veux bien faire des efforts et essayer de discuter
Comme je te l'ai dit mais de toute évidence tu ne veux pas l'entendre, l'islam est dangereux à cause de ses écrits et si les musulmans ne considèrent pas ces écrits comme datés et donc obsolètes, ce qui représente la totalité de ceux qui se revendiquent musulmans eh bien le jihadisme qui décapite un prof et des femmes dans une église perdurera.
Mais bon, tu tournes en rond, tu redis toujours la même chose et après tu me le reproches.
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Je suis en train de lire son dernier livre " Vies parallèles de Gaulle Mitterrand ". L'ancien vichyste prend cher .
[supprimé] L'ancien vichyste prend cher .
Encore un qui crut que "Vichy, c'est l'destin", et qui a découvert que Vichy était trop "gazeuse"!!!
Où es-tu allé chercher ces fabulations ? Il n’est pas nécessaire de réécrire l’Histoire. Elle se suffit à elle-même. Il n’y avait pas de guerres entre les tribus juives et les tribus arabes au VIII° siècle. Il n’y avait d’ailleurs plus de « tribus juives ». Seules les communautés juives issues de la Diaspora générée par la conquête d’Israël par Titus au premier siècle de l’ère commune. Le judaïsme rabbinique.
Ce sont des groupes arabes, et pas des tribus mais des groupes du genre de ce que furent plus tard ailleurs les « grandes compagnies », qui opposaient entre eux les regroupements de guerriers et pillards arabes. Ils se battaient entre eux, pas contre le peuple juif. La preuve en étant que Mahomet a tenté de se convertir au judaïsme et de se faire nommer directement rabbin. C’est devant le refus des juifs, qui n’acceptent pas la conversion au judaïsme depuis la destruction du Second Temple, que Mohamed a renforcé son groupe et est parti à la conquête d’abord de la région de la Mecque, puis devant le succès, du reste du monde de l’époque. C’est dans les textes arabes d’époque que l’on en retrouve le détail. Même si cette face de leur histoire ne réjouit pas forcément les tenants de l’islam politique.
Dans ce contexte, où as-tu trouvé une « trahison » des tribus juives ? Tribus, comme dit plus avant qui n’existaient plus en tant que telles au siècle de l’Hégire.
La domination matérielle, « physique », que l’islam a imposée grâce à ses victoires militaires, a généré son attitude vis-à-vis des peuples se retrouvant sous son joug. Mais pas l’antisémitisme. L’antisémitisme est né après le IX° siècle, généré par le christianisme qui avait de bonnes raisons de l’imaginer. Mais c’est une autre histoire.
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Sargon Où es-tu allé chercher ces fabulations ?
Dans de très nombreux livres écrits pas des gens dont c'est le métier : des orientalistes, des universitaires, des historiens, des islamologues. Si tu veux des titres et des noms, tu demandes.
Quant à l'antisémitisme, il est très récent et remonte au XIXème. Avant il était question d'antijudaïsme. Et l’antisionisme, lui, des fois que l'envie te prendrait de l'amener dans la conversation, il est encore plus récent que l'antisémitisme.
.Si tu crois réellement ce que tu as écrit, alors c’est que tu n’as pas compris la différence qui existe entre les faits qui sont historiques, prouvés et établis par l’Histoire, et qui sont considérés comme « historiques », vrais, par les historiens (les vrais, pas les militants d’une cause), et les digressions fantaisistes émises beaucoup plus tard par des personnes dont le but n’est pas de participer à une recherche historique, mais simplement de faire croire à un moment donné à une thèse qui les arrange. Et que cette thèse n’ait aucun rapport historique réel avec la réalité est pour eux sans importance.
Mais si tu veux comprendre réellement quelque chose aux premiers siècles de l’histoire de l’Islam, il te faudra revoir ce que tu crois en connaître. De nombreux excellents ouvrages ont été écrits à ce sujet ces deux dernières décennies. Pas ceux des tenants de l’Islam politique. Ceux des véritables historiens. L’Histoire réelle, acceptée comme telle par les historiens, des deux ou trois premiers siècles de l’Islam.
Et quoi que tu avances, ce qui ne coûte rien et est trop simple, tu ne pourras trouver aucun ouvrage d’un véritable historien non militant qui contredise ce que j’ai avancé à cet égard.
Les chrétiens ont le même problème, mais en cent fois plus aigu.
Sargon la différence qui existe entre les faits qui sont historiques, prouvés et établis par l’Histoire, et qui sont considérés comme « historiques », vrais, par les historiens (les vrais, pas les militants d’une cause)
Sargon des personnes dont le but n’est pas de participer à une recherche historique, mais simplement de faire croire à un moment donné à une thèse qui les arrange
Sargon Pas ceux des tenants de l’Islam politique. Ceux des véritables historiens. L’Histoire réelle, acceptée comme telle par les historiens, des deux ou trois premiers siècles de l’Islam.
Sargon aucun ouvrage d’un véritable historien non militant qui contredise ce que j’ai avancé à cet égard.
Ben comme tu es très à cheval sur le principe des vrais de vrais historiens et les galvaudeux militants d'une cause qu'ils ne comprennent pas, donne-nous des références d'historiens modernes...
Bon là, j'ai un doute que ça vienne.
Sargon La preuve en étant que Mahomet a tenté de se convertir au judaïsme et de se faire nommer directement rabbin.
Une belle histoire ! 
En voilà une autre :
Des thèses, largement vérifiées, de Bardet, Théry et Bertuel : la création du Coran et du monothéisme arabe appelé Islam serait l'oeuvre d'un ébionite appelé Waraqa Bin Nawfal, rabbin de La Mecque à l'époque de la jeunesse de Mahomet : celui ci lui aurait été présenté par sa cousine Khadija, une juive âgée qui aurait épousé le jeune caravanier arabe. Le rabbin Waraqa Ibn Nawfal ne serait représentatif ni du christianisme véritable, ni du judaïsme : il aurait pratiqué et enseigné un mélange de christianisme et de judaïsme talmudique assez desséché, niant l'Incarnation du Christ en Jésus et conservant sans les comprendre certains interdits juifs, comme celui de la consommation de viande de porc, ainsi que certains rites païens, comme Ramadan ou les processions autour de la Kaaba de La Mecque,qui est en fait une météorite très ancienne, objet de croyances idolâtres des sauvages ignorants, depuis les temps les plus reculés.
Ce rabbin ébionite aurait hérité de la lecture des Prophètes un ressentiment envers son peuple et envers certains aspects importants du judaïsme véritable : il n'aurait plus compris la substance même des écrits des Prophètes, qui s'indignent envers le peuple d'Israel "à la nuque raide" et toujours révolté et désobéissant, mais en lui gardant toujours la possibilité (puisqu'il est le peuple élu) de revenir dans la Voie de YHVH, et sans le rejeter définitivement dans les "ténèbres extérieures" : par suite de cette incompréhension de l'équilibre (symbolisé par l'Arbre des Sephirot de la Qabbalah) entre Din-Gebourah (Rigueur) et Hesed (miséricorde, clémence), il aurait gardé la rigueur et oublié la miséricorde (en ce qui concerne le peuple juif : par contre ces deux piliers furent conservés de manière "formelle", comme en témoigne la sourate Al-Fatiha) ce qui a mené à l'antisémitisme coranique, puis à l'antisémitisme moderne, puis au nazisme, et enfin à l'antisionisme actuel qui n'est qu'un antisémitisme déguisé sous de faux prétextes.
cadmos Allez, raconte-nous l'historique de la gauche jusqu'à aujourd'hui.
Aujourd'hui elle est immigrationniste sans regarder la cohérence nationale au niveau de l'emploi. Elle est trop maastrichtienne alors qu'avant elle combattait l'Ue qu'elle savait le fer de lance des USA ...
La gauche d'aujourd'hui ne défend plus vraiment les travailleurs (une grande partie de cet électorat à d'ailleurs foutu le camps ailleurs) ...
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Sargon Si tu crois réellement ce que tu as écrit, alors c’est que tu n’as pas compris la différence qui existe entre les faits qui sont historiques
Historiquement, il n'y a rien à prouver qui sortirait du Coran car il y a très peu de sources. Quand je parle Histoire c'est au sens où les gens qui ont rédigé le Coran ont écrit et décrit des évènements que certains ont peut-être vécu, ou dont ils ont entendu parler. C"est comme la Torah ou le Nouveau testament, il y a de l'Histoire, racontée par les gens de l'époque, de la légende, de l'épopée héroïque, de l'hagiographie, de la légende, du roman, etc...
Mais en aucun cas on ne peut parler d'antisémitisme avec comme référence le Coran et ses versets antijuifs. Pourquoi ? Parce que déjà la question ne se posait ainsi à l'époque, et qu'ensuite soyons moins cons que certains musulmans déglingués, si cela peut être possible, et évitons de nous référer à des textes qui ont 1400 ans pour les appliquer à notre époque.
Enfin, j'ai dit une contre vérité, que je corrige. Les tribus arabes et juives ne se combattaient pas, il est vrai. Tout le monde vivait en plus ou moins bonne entente, malgré ce que tu sous-entendais, mais par contre les premiers musulmans ont combattu les Juifs pour leur faire payer une trahison. A comprendre dans le sens de mon premier paragraphe.
Enfin, je suis tout à fait prêt à lire les livres d'auteurs que tu me conseillerais, il ne faut jamais fermer la porte à d'autres thèses, et la période m'intéresse.
7 jours plus tard
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Le pauvre a eut le Covid
3 mois plus tard