marcopolo Je suis ouvert à une discussion sur les relations entre la chrétienté et le monde musulman, pendant le haut Moyen Age .

Je suis pour mais n'oublions pas de couvrir la mort de Charlemagne et les épreuves de l'Eglise sous ses successeurs. Sans oublier le péril des invasions Vikings qui est un sujet passionnant. Essayons de ne pas trop nous éloigner de l'Histoire de France car je ne veux pas d'histoires avec la modération.

marcopolo C'est qui ce Mahomet II ? quelle époque ?

Mahomet II dans les sources traditionnelles francaises ou encore Mohammed II ou Mehmed II. Il fut le septième sultan de l'empire ottoman. Sa prise de Constantinople en 1453 lui a valu le surnom de Conquérant.

        NorbertGjm D'autre part notre identité (contrairement aux Allemands) n'est pas ETHNIQUE !
        En effet, au départ nous sommes des Gaulois se prenant pour des Romains (au Ve siècle, nous nous faisions appeler Romains) mélangés à des Francs: et cela a donné les Français.

        J'approuve cette thèse en ajoutant que la France s'est construite géopolitiquement par l'intersection de deux axes perpendiculaires.

        • l'un, remontant la vallée du Rhône puis de la Saône, c'est l'axe de César vers les Éduens, jusqu'aux Belges.
        • l'autre, c'est la transversale des riches Bassins parisien et aquitain via le Seuil du Poitou, c'est l'axe des Francs de Clovis et de Charles Martel, venant des maigres terres de Lorraine et des Ardennes.

        Le Christianisme a vécu et transcendé ces deux axes dont l'intersection est le Berry, l'Orléanais et la Touraine et cela a façonné la France sur un substrat qui était celte. Il faut relire Jules César et refaire les chemins de Martin et de Hilaire.

            chevalier-du-temple

            Nous ferons allusion en temps voulu aux relations diplomatiques chaleureuses entre les souverains français, comme François 1er ou Louis XIV avec les califes musulmans ....
            .....mais aussi Charlemagne et le Calife de Bagdad, alors en froid avec l'émir de Cordoue qui dominait l'Espagne et pourtant son vassal sur le papier.

              candidus

              J'essaye de visualiser ta théorie qui voudrait que la géographie physique est primordiale pour les changements civilisationnels et politques.
              Pour moi la géographie humaine a plus d'importance. Prenons l'exemple de l'Italie, ni les invasions ostrogothes. lombardes et arabes ou normandes dans le sud de l'Italie n'ont transformé les italiens en autre chose qu'en des méditerranéens chrétiens.

              De même la Gaule romaine et chrétienne de Constantin et Saint Martin, ne changera pas de cap civilisationnel, devant les invasions barbares du 5ème siècle, pas plus que face aux invasions normandes du 9ème siècle . Fait rare, ce sont les envahisseurs colonisateurs qui vont adopter la religion des vaincus.

              J'aimerais avoir à une analyse neutre, car en tant que chrétien, je pourrais dire que mon Dieu est plus fort que toutes les idoles. Or , je ne dois pas oublier que l'empire chrétien d'orient, c'est à dire l'empire Byzantin, s'est écroulé et a fini par disparaitre face aux attaques musulmanes .

                  NorbertGjm Comment se fait il que toutes nos dynasties portent le nom de leur fondateurs: > carolingiens, Capétiens, Bonapartistes sauf les Mérovingiens qui ne portent pas le nom de Clovisssiens ?

                  Mystère et boule de gomme, les Mérovingiens viennent de Mérovée mais je préfère donner ma langue au chat. Notre ami marcopolo se fera certainement un plaisir de répondre à cette question.

                  NorbertGjm Il est plus crédible que Marie Madelaine , après la mort du Christ ,ait été expulsée > de Palestine en barque par les Romains et que vu les courants actuels, elle ait abouti aux Saintes-Maries de la Mer en Camargue, ensuite elle aurait rejoint une communauté déjà chrétienne de Lyon. Crois tu cette légende plausible ?

                  Les légendes sont ce qu'elles sont mais ayant étudié maintes fois la question, j'ai tendance à croire à cette légende. La tradition rapporte que Marie-Madeleine aurait embarqué sur un bateau de fortune avec un groupe de chrétiens pour la Gaule. Certes, cela paraît incroyable mais possible. Après avoir contribué à annoncer la Bonne Nouvelle en Provence, elle se serait retirée dans une grotte qui est aujourd'hui un lieu de pèlerinage : la grotte de Marie-Madeleine à la Sainte Baume en Provence. Depuis 1295, les Dominicains perpétuent par leur présence, leurs enseignements et leurs prières, le souvenir de Marie-Madeleine. Marie-Madeleine aurait vécu dans cette grotte naturelle creusée par l'érosion, pendant les trente dernières années de sa vie. C'est très possible.

                  Marie-Madeleine n'a pas échappé aux persécutions chrétiennes car les Pharisiens et les Princes des prêtres firent une opposition acharnée à la prédication évangélique. Actuellement, ils déclenchèrent une violence persécution au cours de laquelle des chrétiens furent lapidés. Néanmoins, le nombre de fidèles ne cessa de s'accroître et des communautés chrétiennes réussirent à s'installer sur les rivages de la Méditerranée. En face de ces progrès, les prêtres juifs, réagir violemment contre les chrétiens. Il est donc plausible voire vraisemblable que Marie-Madeleine fut chassée de Terre sainte avec d'autres chrétiens dont sa soeur Marthe, son frère Lazare et d'autres disciples. Elle aurait donc embarqué pour l'Occident, et accosté finalement aux Saintes-Maries-de-la-Mer dans le sud de la Provence. La légende précise que Marthe serait partie à Tarascon tandis que Lazare et Marie-Madeleine à Marseille afin d'apporter la Bonne Parole aux peuples païens. Marie-Madeleine aurait poursuivi sa route et remonté le cours du fleuve de l'Huveaune, pour enfin arriver dans le massif de la Sainte-Baume où elle serait demeurée dans la célèbre grotte afin d'y mener une vie d'ermite et de pénitence.

                        marcopolo Pour moi la géographie humaine a plus d'importance.

                        Sauf que les exemples que vous donnez montrent que vous êtes d'accord avec moi !

                            chevalier-du-temple

                            Ce sont les historiens postérieurs qui nomment les choses.
                            L'un d'eux à trouvé que Mérovingiens, ça sonnait bien, mieux que clovissien, d'autant plus que la vie et l'existence même de Merovee et sujette à beaucoup de supputations.
                            De même placer le Moyen Âge entre 476 et 1453 et très subjectif , plus une lubie d'historiens , qu'une réalité historique .
                            Mais une chose est sûre, le Moyen Age en Europe, c'est le millénaire du christianisme.

                                marcopolo Ce sont les historiens postérieurs qui nomment les choses.

                                Tout à fait, et généralement, les historiens modernes débutent, par exemple, le Haut Moyen Âge au 5ème siècle, sans mentionner de date précise. Pour la fin du Haut Moyen Âge, elle fait encore l'objet de débats. Pour moi, le Haut Moyen Âge débute en 476, avec la chute de l'Empire Romain jusqu'en 962. Une date qui marque la fondation du Saint-Empire germanique, qui va durer pendant plus de huit siècles.

                                    candidus
                                    C'est surtout que nous avons du mal à imaginer que tout cela c'est fait dans le temps long, ce n'est pas 30 ans, mais 300 ans qui séparent Clovis et Charlemagne, c'est à dire le même temps qui sépare Louis XIV et Chirac.

                                      chevalier-du-temple

                                      Si on pense que le Moyen Âge, c'est le millénaire de la construction du christianisme catholique, pourquoi ne pas le faire démarrer avec Constantin qui décréte qu'il doit devenir la religion unique de l'empire romain et le faire terminer avec les publications de Luther, vers 1510.

                                          Explications .
                                          A] Infiltration de Saül de Tarse. Je n'ai jamais ru que ce monsieur qui avait persécuté les Chrétiens toute sa vie, soit disant ait vu Jésus dans le ciel qui lui aurait dit "Pourquoi me persécutes tu ?" et que il serait resté aveugle 3 Jours se réveillant avec la foi Chrétienne! Cette histoire me semble tirée par les cheveux. A mon avis Saül de Tarse avait travaillé pour les Pharisiens, et continuait à travailler pour eux. En infiltrant les Chrétiens, sa mission était claire: attirer les Chrétiens vers le monde des "Gentils" ou Goyes, de façon laisser le peuple d'Israël entre les mains des Pharisiens ! (où ils sont encore)
                                          B] EN 1050, Concile de Rome, les pharisiens infiltrés décrètent que le prêtre n'aura plus le droit de se marier, de façon à pouvoir les accuser de pédophilie plus tard (de 1990 à 2025). Les Pharisiens voient très loin!
                                          C] En 1455, première arrivée d'un pharisien d'Espagne (où la famille était montée en grade) au poste de PAPE DE ROME: CESAR BORGIA
                                          Totale décadence de l'Eglise et VENTE AUX RICHES des INDULGENCES, ce qui provoque le protestantisme et affaiblit durablement la foi Chrétienne.
                                          D] Au XIXe siècle ceux qui alors défendaient le peuple (à l'époque la gauche pas encore wokiste/bobo et au service de l'oligarchie) a donc désigné la foi chrétienne à la vindicte populaire (par l'expression "OPIUM DU PEUPLE"), ce qui est encore le cas, mais tout cela est un coup monté!?

                                          chevalier-du-temple En face de ces progrès, les prêtres juifs, réagir violemment contre les chrétiens

                                          Je voudrais que nous soyons très précis sur un point.
                                          Ne jamais confondre les pharisiens et le peuple Juifs, grand peuple, et souvent martyrisé pour son intelligence. En bref dire clairement à tous que nous condamnons rigoureuseusement toute forme d'Antisémitisme. Perso je me définis comme anti-antisémite.
                                          Pour désigner le peuple Juif, vu qu'il a évolué et qu'on ne peut plus dire "Les Hébreux" je dis "Israël" sans le confondre avec Nethanyaou, qui a une conception très particulière du respect de la vie humaine des innocents. (A mon avis c'est un pharisien, comme soros, zuckerberg (faussement rallié à Trump), et surtout leur chef actuel Goldman Sachs, n'oublions on pas en France Glucksman) .
                                          Quand à leur religion c'est celle de Moïse et de l'Ancien Testament.

                                          Donc ne pas dire dans le contexte dont tu parles,"les prêtres Juifs" mais les pharisiens. Ces personnes sont les descendants spirituels (ou certains disent famillaux) des adorateurs du veau d'or (cornes sataniques).
                                          A l'époque du Christ ils avaient la main mise sur le clergé Juifs, et par ce biais ils contrôlaient Israël.
                                          A notre époque, ils continuent. Quand tu es Juif, on t'oblige enfant à écouter leurs louanges sur leur radio. Et un Juif a toujours peur de dire qu'il est en désaccord avec eux.
                                          Le Christ et les chrétiens survivants après la mort du Christ, représentaient une menace pour leur suprématie. (Ne pas oublier que ce sont eux et non les Romains qui ont arrêté le Christ)
                                          et ils ont du pousser un énorme soupir de soulagement, quand ils ont vu les Chrétiens aller convertir les païens plutôt que de rester en Palestine. A mon avis Saül de Tarse n'est pas pour rien dans la décision d'aller convertir les païens plutôt que de rester parmi les Juifs où ils auraient contesté la suprématie pharisienne. précisons de suite: je respecte la Religion de Moïse (mais pas celle des pharisiens) et nul besoin de les convertir au christianisme. Par contre il y a une lutte de 4000 ans entre pharisiens et
                                          Esseniens (la secte dont était issu l'oncle de Jésus et peut être Jésus lui même entre sa naissance et l'âge de 30 ans)
                                          NI les pharisiens, ni les Esseniens ne doivent convertir les Juifs. Les Esseniens ont respecté la religion de Moïse et jamais essayé de convertir ses adeptes. Par contre les pharisiens, n'ont jamais cessé depuis 4000 ans de les maintenir dans leurs griffes.

                                              chevalier-du-temple
                                              C'est surtout que je ne suis pas en phase avec ces anciens historiens, qui ne jurent que par les civilisations méditerranéennes: grecques, latines, judeo chrétiennes..... Pour eux, les peuples du Nord , appelés barbares, ne sont pas des civilisations et sont responsables de la période sombre appelée Moyen Age . Et se sont ces historiens de la vieille ecole qui ont survalorisé la Renaissance . Le pire, c'est que ces mêmes historiens ne voient pas la colonisation des Amériques, comme une période sombre de destruction des civilisations autochtones, bien plus catastrophique, que nos invasions barbares du 5ème siècle.

                                              Qu'on le borne de plus ou moins 150 ans, n'est pas l'essentiel pour définir le Moyen Âge, dans l'Europe occidentale. C'est d'abord l'âge d'or du christianisme, son développement et son rôle dans l'organisation de la société.
                                              1492 serait aussi, une bonne date pour marquer la fin du Moyen Age. Car la découverte de l'Amérique, c'est le début de la mondialisation et du capitalisme . Ce n'est pas la puissante Église catholique qui a armé des bateaux, pour aller à la conquête du monde , le piller y compris en relancant l'esclavage ou pour développer le commerce à l'échelle mondiale.
                                              L'Egise catholique, c'est au contraire développer l'économie locale, par l'agriculture, l'artisanat y compris la métallurgie, ou le tourisme des pelerinages, avec les abbayes comme moteur de ce développement économique.

                                              En tout cas, la chute de Constantinople en 1453 est un non évènement. En 1453, ce n'était plus qu'une ville état et l'empire Byzantin était mort depuis, déjà des decennies.
                                              Au Moyen âge, les chrétiens d'orient s'écroulent et les chrétiens d'occident sont au contraire en pleine dynamique .N,oublions pas que Clovis se considérait comme le vassal de l'empereur de Constantinople, que Charlemagne se considérait comme son égal et qu'en 1204, les croisés n'ont pas hésité à piller Constantinople, plutôt que de défendre cette nation chrétienne contre le péril musulman et ottoman.

                                                Les bibliothèques, musées, médiathèques et librairies sont grands ouverts pour combler tous vos retards ou incertitudes (c'était mon instant promotion).

                                                  NorbertGjm
                                                  Pour rester dans le sujet, le christianisme s'est déplacé de Jérusalem à Rome, en passant par la Grèce, grâce à saint Pierre et saint Paul, mais aussi parce que les grecs et les romains étaient beaucoup moins sectaires philosophiquement que les juifs pharisiens de Jérusalem. En l'an 70 (ou de 70 à l'an 135) les romains vont chasser les pharisiens de Jérusalem, car ils représentaient une menace politique. Mais en aucun, ils n'ont vidé la Palestine de sa population hébraïque.
                                                  Paradoxalement en dispersant les juifs pharisiens dans l'ensemble de l'empire, ils vont éviter au judaïsme de disparaître et d'être absorbé par le christianisme. Car ces juifs, plus ou moins pharisiens vont recréer des communautés religieuses locales, partout où ils s'installent.
                                                  Ainsi, il y a des juifs dans l'empire de Charlemagne.

                                                    Deus-ex-libris
                                                    Wikipedia est mon principal outil généraliste. Ensuite j'écoute les vidéos YouTube sur le sujet pour approfondir . Il est vrai que l'IA m,apporterait des réponses précises, mais il me semble important à mon âge de garder dérouillées mes méninges.

                                                      NorbertGjm Ne jamais confondre les pharisiens et le peuple Juifs, grand peuple, et souvent martyrisé pour son intelligence.

                                                      Je ne confonds pas les Pharisiens et le reste du peuple Juif dont un grand nombre fut parmi les premiers chrétiens.

                                                      NorbertGjm Donc ne pas dire dans le contexte dont tu parles,"les prêtres Juifs" mais les pharisiens.

                                                      Les Pharisiens étaient des prêtres juifs, il n'y a rien de reprochable à cela.

                                                      NorbertGjm Ne pas oublier que ce sont eux et non les Romains qui ont arrêté le Christ

                                                      Rien n'est oublier mais n'oublions pas non plus que les Romains ont arrêté Jésus à la demande des Pharisiens et pas du peuple Juif dans son ensemble lequel comptait une multitude de chrétiens.

                                                      NorbertGjm A mon avis Saül de Tarse n'est pas pour rien dans la décision d'aller convertir les païens plutôt que de rester parmi les Juifs où ils auraient contesté la suprématie pharisienne.

                                                      C'est votre avis mais pas le mien. Sur la route de Damas, Paul, le persécuteur des chrétiens à entendu une voix qui était celle de Jésus << Je suis Jésus que tu persécutes ! >> Paul était vaincu et converti.

                                                      NORBERTGJM, je vous réponds par pure courtoisie mais ce genre de conversation, bien que tres intéressante, n'a pas lieue d'être sur mon topic qui ne concerne que l'Histoire de France. Elle a plutôt sa place dans "CATHOLICISME".

                                                                NorbertGjm A mon avis Saül de Tarse n'est pas pour rien dans la décision d'aller convertir les païens plutôt que de rester parmi les Juifs où ils auraient contesté la suprématie pharisienne.

                                                                Si vous êtes intéressé, je vais poster ma réponse concernant Saint Paul dans CATHOLICISME.

                                                                    chevalier-du-temple

                                                                    Le mieux, c'est de répondre en recentrant sur le sujet , c'est pour cela que j'ai posé la question de la place des juifs dans l'occident chrétien du Moyen Age. Mais nous avons déjà plein de sujets ouverts, avant d'aborder celui ci.

                                                                    Sur Saint Boniface de Mayence, j'ai oublié de poser la question, s'il comptait autant pour les allemands, que Saint Martin pour les français ?

                                                                    avec Saint Boniface, j'ai découvert que l'évangélisation n'était pas quelque chose d'automatique, même pour une sainte personne, Mais ses échecs chez les frisons, ne l'ont pas découragé, de poursuivre dans une autre région, avec une autre méthode.

                                                                        marcopolo Sur Saint Boniface de Mayence, j'ai oublié de poser la question, s'il comptait autant pour les allemands, que Saint Martin pour les français ?

                                                                        Mon cher marcopolo, saint Boniface est le saint patron de la Germanie, c'est tout dire.

                                                                        Il est une des figures les plus marquantes de l'expansion du Christianisme au 8ème siècle. Ce grand missionnaire et martyr né d'une famille anglo-saxonne, a répandu le Christianisme en Germanie et il est considéré comme l'Apôtre des Germains. Son nom de baptême était Winfrid. Le Pape Grégoire II qui l'estimait énormément, lui a confié la mission de prêcher l'Evangile aux peuples de la Germanie. A savoir qu'il a aussi étendu son action à l'Eglise de Gaule.

                                                                            marcopolo Je te laisse la main, ou à un autre, soit pour compléter un commentaire, soit pour avancer la chronologie d'une étape.

                                                                            Merci marcopolo, vraiment tu es trop aimable.

                                                                              On pourrait ouvrir un topic sur le Saint-Empire germanique, de Charlemagne à Ursula et sa couronne étoilée de la Vierge.
                                                                              Nous verrions que François 1er et quelques autres se sont mis en travers avec des succès variés.
                                                                              Mais revenons à nos moutons français

                                                                                candidus
                                                                                Je ne me rappelle plus de la position des allemands sur l'idée d'inscrire les racines chrétiennes de l'Europe, dans le préambule de la constitution européenne ?....par contre je me souviens de la position de la France .

                                                                                    candidus
                                                                                    Surtout que nous y travaillons avec rigueur et objectivité . Il y a 23 mois, je n'étais absolument pas convaincu de l'affirmation de Chevalier. Mais jusqu'à présent, elle elle n'a pas trouvé d'argumentation contraire.
                                                                                    Quand à notre constitution, d'autres ont trouvé plus important d'y inscrire le droit à l'avortement.

                                                                                      candidus Ce serait bien de l'inscrire dans la Constitution de la France

                                                                                      Ce serait justice mais avec le gouvernement que nous avons il ne faut pas trop y compter. Imaginez un peu la réaction de Mélenchon et de ses acolytes.

                                                                                        Le 28 janvier 814, à 9 heures du matin, pour être plus précis, le grand Empereur Charlemagne rendit l'âme à l'âge de 71 ans dans son palais d'Aix-la-Chapelle, au sommet de sa prospérité, emporté par une pleurésie foudroyante. Eginhard son biographeur, a écrit que l'Empereur s'était essayé à faire le signe de la croix et que lorsque Charlemagne mourut, le monde perdit son père. Son corps fut placé dans un sacrcophage antique, sous la coupole de la chapelle palatine. Pendant longtemps encore, les traits de sa vie survivront dans toutes les mémoires. On évoquera à la moindre occasion, ses exploits guerriers et ses justes colères ainsi que son esprit d'équité, ses bons mots et ses gentillesses. Malheureusement, son oeuvre ne lui survivra pas.

                                                                                          marcopolo Tu ne crois pas si bien dire car le règne de Charlemagne qui fut un éclat de soleil dans une époque marquée par un excès de crépuscule voire d'obscurité profonde, était trop béni pour durer. Toutes les bonnes choses ont une fin. Les forces de l'anarchie n'avaient été que temporairement enrayées, et les faiblesses de l'organisation de l'Empire franc étaient trop importantes pour être surmontées par quiconque, sauf, peut-être, un grand monarque. Malheureusement, la lignée carolingienne qui avait fourni quatre fois un tel souverain, ne se produit pas une cinquième fois. En effet, Charlemagne transmit son Empire à son fils Louis, un homme peu énergétique ni particulièrement intelligent. Certes, pendant quelques années encore, l'ancien exemple de son glorieux père et ses anciens officiers maintinrent l'Empire à peu près ensemble, mais des influences centrifuges éclatèrent immanquablement.

                                                                                              Louis le Pieux héritera des problèmes de la fin de règne de son prestigieux père, à savoir les invasions Vikings et des problèmes d'unité dans l'Empire.

                                                                                              marcopolo Et tout cela sans menace extérieure, à part les Normands. L'empire s'écroule à cause des jalousies internes.

                                                                                              Le seul espoir de perpétuer cet Empire distendu, résidait dans une politique de consolidation et de centralisation sage et ferme, qui fusionnerait les peuples gaulois, germaniques et italiens, en une seule et même nationalité. Mais on ne pouvait pas s'attendre à une performance aussi difficile de la part de Louis.