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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

marcopolo

candidus
Votre avis ne change rien à la réalité .

candidus

marcopolo À chacun sa réalité.
Ce topic n'a pas encore démarré à la mort de Charlemagne

marcopolo

candidus
Non, il a démarré le 18 mai 2023. Il y a bientôt 2 ans.
23 mois de débats d'excellente tenue.

chevalier-du-temple

marcopolo On peut aussi regarder la Renaissance du 16ème siècle par l'autre face : c'est l'émancipation de la culture et des arts, du carcan de la religion catholique.

marcopolo, il y a une chose importante que tu sembles oublier dans ton dur jugement de la religion catholique : les représentants de la Renaissance dont la plupart étaient des chrétiens convaincus, ont bénéficié de la plupart des Papes de cette époque, de leur protection fervente. C'est la raison pour laquelle l'on a pu dire, non sans raison, qu'avec Nicolas V, la Renaissance elle-même montait sur le trône pontifical. C'est du reste un pape, Léon X, qui a donné son nom au siècle de la Renaissance. Le << carcan de la religion catholique >> ? Mais comment peux-tu ignorer que c'est grâce aux encouragements des pontifes romains, que les humanistes ont pu étudier et appronfondir les auteurs grecs et latins, et les artistes comme Michel-Ange, Raphaël, Léonard de Vinci ont pu créer leurs immortels chefs-d'oeuvre, dont la plupart sont d'inspiration chrétienne. Loin d'être un carcan, de s'opposer au travail des savants, aux créations des artistes, à la recherche des monuments les plus authentiques de l'antiquité, actuellement, l'Eglise les favorisa de tout son pouvoir. L'Eglise catholique savait que la vérité religieuse serait la première à bénéficier des recherches consciencieuses des savants humanistes et de l'étude appronfondie de l'hébreu, du grec et du latin. J'aimerais te rappeler que c'est l'humanisme chrétien qui a donné naissance à la littérature chrétienne et classique du 17ème siècle.

marcopolo

chevalier-du-temple

Je te propose de poursuivre sur le Moyen Âge, avant de voir si la Renaissance est une rupture ou non avec la culture religieuse de ce Moyen Age.
Je ne dois pas être le seul, qui ait découvert la renaissance carolingienne. Donc,cela doit éveiller notre curiosité, pour cette époque.
A mon avis, on a encore beaucoup de choses à évoquer sur le socio-culturel et le socio-économique, entre l'an 800 et 1500, que beaucoup d'entre-nous ne connaissons pas. D'autant plus que dans ces domaines le christianisme et le clergé catholique pèsent beaucoup, donc nous resterons dans le thème de ce fil .

chevalier-du-temple

cheshire-cat Les savants italien ont obtenu du commerce avec les Arabes de nombreux manuscrits d'œuvres de la Grèce ancienne ainsi que des développements de ses œuvres par les savants de langue arabe.

N'est-ce pas étonnant lorsque l'on sait que le chef des Musulmans, Mahomet II, jetait aux flammes tous les livres de l'Antiquité qui lui tombaient sous les mains ? On estime à 140.000 le nombre des volumes ainsi disparus. Des milliers de chrétiens fugitifs arrivaient à Rome, chargés d'une multitude de manuscrits sauvés de l'incendie. Le pape Nicolas V accueillit avec ferveur tous ces sauveteurs. Avec ces précieuses dépouilles de l'Antiquité grecque et latine, ce savant pontife inaugura la fameuse bibliothèque Vaticane qui est actuellement ouverte à tous les savants du monde.

marcopolo

chevalier-du-temple

Je suis ouvert à une discussion sur les relations entre la chrétienté et le monde musulman, pendant le haut Moyen Age . On ne peut pas les résumer aux raids de pirates musulmans vivant du commerce des esclaves.
Je vais vérifier comment certains chefs musulmans ont voulu détruire la culture chrétienne, car je ne connais pas ces faits.
C'est qui ce Mahomet II ? quelle époque ?

chevalier-du-temple

marcopolo En effet, ne nous éloignons pas trop de la chronologie. Nous aurons certainement l'occasion d'approfondir nos idées et nos connaissances sur la Renaissance, en temps voulu.

chevalier-du-temple

marcopolo Je suis ouvert à une discussion sur les relations entre la chrétienté et le monde musulman, pendant le haut Moyen Age .

Je suis pour mais n'oublions pas de couvrir la mort de Charlemagne et les épreuves de l'Eglise sous ses successeurs. Sans oublier le péril des invasions Vikings qui est un sujet passionnant. Essayons de ne pas trop nous éloigner de l'Histoire de France car je ne veux pas d'histoires avec la modération.

marcopolo C'est qui ce Mahomet II ? quelle époque ?

Mahomet II dans les sources traditionnelles francaises ou encore Mohammed II ou Mehmed II. Il fut le septième sultan de l'empire ottoman. Sa prise de Constantinople en 1453 lui a valu le surnom de Conquérant.

NorbertGjm

chevalier-du-temple L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne.

TOUT A FAIT D'ACCORD. C'est pourquoi je suis membre du GRAAL (association/bar royaliste et catholique) à TOULON

A] La gauche veut faire croire que notre identité c'est LA REPUBLIQUE, sans pour autant respecter le droit républicain (on la vu avec l'utilisation du terme "TROUBLE A L'ORDRE PUBLIC DEMORATIQUE" qui n'est pas définie par le DALLOZ)

B) En réalité notre identité (il n'y a qu'à visiter le terroir) c'est
certes un certain gout de l'égalité, mais surtout la conservation d'une certaine convivialité (pas l'individualisme forcené des USA), officiellement pas le gout de l'argent (quoique macron et sarko aient tout fait pour nous faire aimer l'argent et mépriser nos propres compatriotes),
enfin BREF des valeurs qui nous viennent droit de l'héritage chrétien!

C] D'autre part notre identité (contrairement aux Allemands) n'est pas ETHNIQUE !
En effet, au départ nous sommes des Gaulois se prenant pour des Romains (au Ve siècle, nous nous faisions appeler Romains) mélangés à des Francs: et cela a donné les Français.

D] celui qui a créé cette France chrétienne et mélange gallo/franc c'est u certain Clovis (1er roi officiel)
a) le premier a avoir fait du Christianisme Romain la RELIGION OFFICIELLE DU PAYS
b) le Roy qui a interdit les mariages claniques obligeant les Francs à se marier entre eux et de même donc pour les Gaulois.
Donc la France a été faite par les Roys. IL faut rajouter à Clovis, HUGUES CAPET (qui ne voulait pas que nous fussions absorbés par l'Empire Allemand) PHILIPPE LE BEL, et LOUIS XI qui ont réglé leur compte aux grands féodaux qui voulaient raboter la France en lui retirant de grandes régions (Aquitaine et Bourgogne). (De nos jours les grands féodaux s'appellent VAN GUARD et BLACK ROCK, ils veulent toujours échapper à la tutelle de leurs Etat, il faudrait leur régler leur compte comme l'a fait Louis XI et comme le fait TRUMP)

A Chevalier, j'ai une question
Comment se fait il que toutes nos dynasties portent le nom de leur fondateurs:
carolingiens, Capétiens, Bonapartistes sauf les Mérovingiens qui ne portent pas le nom de Clovisssiens ?
Il y a une légende (complotiste diront les macroniens) qui dit que Mérovée fondateur de la Dynastie de Clovis serait un descendant ... du Christ lui même! Il est plus crédible que Marie Madelaine , après la mort du Christ ,ait été expulsée
de Palestine en barque par les Romains et que vu les courants actuels, elle ait abouti aux Saintes-Maries de la Mer en Camargue, ensuite elle aurait rejoint une communauté déjà chrétienne de Lyon. Crois tu cette légende plausible ?
C'est un peu l'équivalent en France de la tradition marocaine qui dit que Mohamed V est le descendant de Mohamed.
Perso je crois plus que Mérovée était non pas le grand père du grand père de Clovis, mais un chef sumérien, depuis que j'ai appris que les sumériens avaient fondé des petits colonies dans le monde entier, notamment en Franconie (région allemande où sont nés les Francs saliens) mais aussi en Palestine et en Kabylie.

candidus

NorbertGjm D'autre part notre identité (contrairement aux Allemands) n'est pas ETHNIQUE !
En effet, au départ nous sommes des Gaulois se prenant pour des Romains (au Ve siècle, nous nous faisions appeler Romains) mélangés à des Francs: et cela a donné les Français.

J'approuve cette thèse en ajoutant que la France s'est construite géopolitiquement par l'intersection de deux axes perpendiculaires.

l'un, remontant la vallée du Rhône puis de la Saône, c'est l'axe de César vers les Éduens, jusqu'aux Belges.
l'autre, c'est la transversale des riches Bassins parisien et aquitain via le Seuil du Poitou, c'est l'axe des Francs de Clovis et de Charles Martel, venant des maigres terres de Lorraine et des Ardennes.

Le Christianisme a vécu et transcendé ces deux axes dont l'intersection est le Berry, l'Orléanais et la Touraine et cela a façonné la France sur un substrat qui était celte. Il faut relire Jules César et refaire les chemins de Martin et de Hilaire.

chevalier-du-temple

NorbertGjm Comment se fait il que toutes nos dynasties portent le nom de leur fondateurs: > carolingiens, Capétiens, Bonapartistes sauf les Mérovingiens qui ne portent pas le nom de Clovisssiens ?

Mystère et boule de gomme, les Mérovingiens viennent de Mérovée mais je préfère donner ma langue au chat. Notre ami marcopolo se fera certainement un plaisir de répondre à cette question.

NorbertGjm Il est plus crédible que Marie Madelaine , après la mort du Christ ,ait été expulsée > de Palestine en barque par les Romains et que vu les courants actuels, elle ait abouti aux Saintes-Maries de la Mer en Camargue, ensuite elle aurait rejoint une communauté déjà chrétienne de Lyon. Crois tu cette légende plausible ?

Les légendes sont ce qu'elles sont mais ayant étudié maintes fois la question, j'ai tendance à croire à cette légende. La tradition rapporte que Marie-Madeleine aurait embarqué sur un bateau de fortune avec un groupe de chrétiens pour la Gaule. Certes, cela paraît incroyable mais possible. Après avoir contribué à annoncer la Bonne Nouvelle en Provence, elle se serait retirée dans une grotte qui est aujourd'hui un lieu de pèlerinage : la grotte de Marie-Madeleine à la Sainte Baume en Provence. Depuis 1295, les Dominicains perpétuent par leur présence, leurs enseignements et leurs prières, le souvenir de Marie-Madeleine. Marie-Madeleine aurait vécu dans cette grotte naturelle creusée par l'érosion, pendant les trente dernières années de sa vie. C'est très possible.

Marie-Madeleine n'a pas échappé aux persécutions chrétiennes car les Pharisiens et les Princes des prêtres firent une opposition acharnée à la prédication évangélique. Actuellement, ils déclenchèrent une violence persécution au cours de laquelle des chrétiens furent lapidés. Néanmoins, le nombre de fidèles ne cessa de s'accroître et des communautés chrétiennes réussirent à s'installer sur les rivages de la Méditerranée. En face de ces progrès, les prêtres juifs, réagir violemment contre les chrétiens. Il est donc plausible voire vraisemblable que Marie-Madeleine fut chassée de Terre sainte avec d'autres chrétiens dont sa soeur Marthe, son frère Lazare et d'autres disciples. Elle aurait donc embarqué pour l'Occident, et accosté finalement aux Saintes-Maries-de-la-Mer dans le sud de la Provence. La légende précise que Marthe serait partie à Tarascon tandis que Lazare et Marie-Madeleine à Marseille afin d'apporter la Bonne Parole aux peuples païens. Marie-Madeleine aurait poursuivi sa route et remonté le cours du fleuve de l'Huveaune, pour enfin arriver dans le massif de la Sainte-Baume où elle serait demeurée dans la célèbre grotte afin d'y mener une vie d'ermite et de pénitence.

marcopolo

chevalier-du-temple

Nous ferons allusion en temps voulu aux relations diplomatiques chaleureuses entre les souverains français, comme François 1er ou Louis XIV avec les califes musulmans ....
.....mais aussi Charlemagne et le Calife de Bagdad, alors en froid avec l'émir de Cordoue qui dominait l'Espagne et pourtant son vassal sur le papier.

marcopolo

candidus

J'essaye de visualiser ta théorie qui voudrait que la géographie physique est primordiale pour les changements civilisationnels et politques.
Pour moi la géographie humaine a plus d'importance. Prenons l'exemple de l'Italie, ni les invasions ostrogothes. lombardes et arabes ou normandes dans le sud de l'Italie n'ont transformé les italiens en autre chose qu'en des méditerranéens chrétiens.

De même la Gaule romaine et chrétienne de Constantin et Saint Martin, ne changera pas de cap civilisationnel, devant les invasions barbares du 5ème siècle, pas plus que face aux invasions normandes du 9ème siècle . Fait rare, ce sont les envahisseurs colonisateurs qui vont adopter la religion des vaincus.

J'aimerais avoir à une analyse neutre, car en tant que chrétien, je pourrais dire que mon Dieu est plus fort que toutes les idoles. Or , je ne dois pas oublier que l'empire chrétien d'orient, c'est à dire l'empire Byzantin, s'est écroulé et a fini par disparaitre face aux attaques musulmanes .

candidus

marcopolo Pour moi la géographie humaine a plus d'importance.

Sauf que les exemples que vous donnez montrent que vous êtes d'accord avec moi !

marcopolo

chevalier-du-temple

Ce sont les historiens postérieurs qui nomment les choses.
L'un d'eux à trouvé que Mérovingiens, ça sonnait bien, mieux que clovissien, d'autant plus que la vie et l'existence même de Merovee et sujette à beaucoup de supputations.
De même placer le Moyen Âge entre 476 et 1453 et très subjectif , plus une lubie d'historiens , qu'une réalité historique .
Mais une chose est sûre, le Moyen Age en Europe, c'est le millénaire du christianisme.

NorbertGjm

chevalier-du-temple En face de ces progrès, les prêtres juifs, réagir violemment contre les chrétiens

Je voudrais que nous soyons très précis sur un point.
Ne jamais confondre les pharisiens et le peuple Juifs, grand peuple, et souvent martyrisé pour son intelligence. En bref dire clairement à tous que nous condamnons rigoureuseusement toute forme d'Antisémitisme. Perso je me définis comme anti-antisémite.
Pour désigner le peuple Juif, vu qu'il a évolué et qu'on ne peut plus dire "Les Hébreux" je dis "Israël" sans le confondre avec Nethanyaou, qui a une conception très particulière du respect de la vie humaine des innocents. (A mon avis c'est un pharisien, comme soros, zuckerberg (faussement rallié à Trump), et surtout leur chef actuel Goldman Sachs, n'oublions on pas en France Glucksman) .
Quand à leur religion c'est celle de Moïse et de l'Ancien Testament.

Donc ne pas dire dans le contexte dont tu parles,"les prêtres Juifs" mais les pharisiens. Ces personnes sont les descendants spirituels (ou certains disent famillaux) des adorateurs du veau d'or (cornes sataniques).
A l'époque du Christ ils avaient la main mise sur le clergé Juifs, et par ce biais ils contrôlaient Israël.
A notre époque, ils continuent. Quand tu es Juif, on t'oblige enfant à écouter leurs louanges sur leur radio. Et un Juif a toujours peur de dire qu'il est en désaccord avec eux.
Le Christ et les chrétiens survivants après la mort du Christ, représentaient une menace pour leur suprématie. (Ne pas oublier que ce sont eux et non les Romains qui ont arrêté le Christ)
et ils ont du pousser un énorme soupir de soulagement, quand ils ont vu les Chrétiens aller convertir les païens plutôt que de rester en Palestine. A mon avis Saül de Tarse n'est pas pour rien dans la décision d'aller convertir les païens plutôt que de rester parmi les Juifs où ils auraient contesté la suprématie pharisienne. précisons de suite: je respecte la Religion de Moïse (mais pas celle des pharisiens) et nul besoin de les convertir au christianisme. Par contre il y a une lutte de 4000 ans entre pharisiens et
Esseniens (la secte dont était issu l'oncle de Jésus et peut être Jésus lui même entre sa naissance et l'âge de 30 ans)
NI les pharisiens, ni les Esseniens ne doivent convertir les Juifs. Les Esseniens ont respecté la religion de Moïse et jamais essayé de convertir ses adeptes. Par contre les pharisiens, n'ont jamais cessé depuis 4000 ans de les maintenir dans leurs griffes.

marcopolo

candidus
C'est surtout que nous avons du mal à imaginer que tout cela c'est fait dans le temps long, ce n'est pas 30 ans, mais 300 ans qui séparent Clovis et Charlemagne, c'est à dire le même temps qui sépare Louis XIV et Chirac.

chevalier-du-temple

marcopolo Ce sont les historiens postérieurs qui nomment les choses.

Tout à fait, et généralement, les historiens modernes débutent, par exemple, le Haut Moyen Âge au 5ème siècle, sans mentionner de date précise. Pour la fin du Haut Moyen Âge, elle fait encore l'objet de débats. Pour moi, le Haut Moyen Âge débute en 476, avec la chute de l'Empire Romain jusqu'en 962. Une date qui marque la fondation du Saint-Empire germanique, qui va durer pendant plus de huit siècles.

marcopolo

chevalier-du-temple

Si on pense que le Moyen Âge, c'est le millénaire de la construction du christianisme catholique, pourquoi ne pas le faire démarrer avec Constantin qui décréte qu'il doit devenir la religion unique de l'empire romain et le faire terminer avec les publications de Luther, vers 1510.

chevalier-du-temple

marcopolo C'est une proposition intéressante pleine de bon sens.

marcopolo

chevalier-du-temple
C'est surtout que je ne suis pas en phase avec ces anciens historiens, qui ne jurent que par les civilisations méditerranéennes: grecques, latines, judeo chrétiennes..... Pour eux, les peuples du Nord , appelés barbares, ne sont pas des civilisations et sont responsables de la période sombre appelée Moyen Age . Et se sont ces historiens de la vieille ecole qui ont survalorisé la Renaissance . Le pire, c'est que ces mêmes historiens ne voient pas la colonisation des Amériques, comme une période sombre de destruction des civilisations autochtones, bien plus catastrophique, que nos invasions barbares du 5ème siècle.

Qu'on le borne de plus ou moins 150 ans, n'est pas l'essentiel pour définir le Moyen Âge, dans l'Europe occidentale. C'est d'abord l'âge d'or du christianisme, son développement et son rôle dans l'organisation de la société.
1492 serait aussi, une bonne date pour marquer la fin du Moyen Age. Car la découverte de l'Amérique, c'est le début de la mondialisation et du capitalisme . Ce n'est pas la puissante Église catholique qui a armé des bateaux, pour aller à la conquête du monde , le piller y compris en relancant l'esclavage ou pour développer le commerce à l'échelle mondiale.
L'Egise catholique, c'est au contraire développer l'économie locale, par l'agriculture, l'artisanat y compris la métallurgie, ou le tourisme des pelerinages, avec les abbayes comme moteur de ce développement économique.

En tout cas, la chute de Constantinople en 1453 est un non évènement. En 1453, ce n'était plus qu'une ville état et l'empire Byzantin était mort depuis, déjà des decennies.
Au Moyen âge, les chrétiens d'orient s'écroulent et les chrétiens d'occident sont au contraire en pleine dynamique .N,oublions pas que Clovis se considérait comme le vassal de l'empereur de Constantinople, que Charlemagne se considérait comme son égal et qu'en 1204, les croisés n'ont pas hésité à piller Constantinople, plutôt que de défendre cette nation chrétienne contre le péril musulman et ottoman.

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