marcopolo La civilisation française ne se résume pas à la Révolution de 1789.

Et ne fait pas de facto de nous des "républicain" ou des "citoyens de la république".

    Diogene merci pour les encouragements
    Ce fil devrait être un modèle pour de nombreux autres sujets de discussion. Oui, il a le mérite d'être bien documenté et il ne s'enferme pas dans des affirmations péremptoires . Les sujets sur l'économie, la géopolitique, les sciences devraient contenir des messages aussi bien argumentés et documentés que ce fil historique. Mais c'est plus de travail de rédiger un message après recherche, que de répéter ses convictions, ou ce qu'on a entendu dans les médias qui nous plaisent.

    Et pourtant le thème original de ce fil est plutôt polémique. J'avoue avoir été sceptique sur le sujet proposé par Chevalier-du-temple "c'est le christianisme, qui a construit la civilisation française". Au debut, j'étais plutot en recherche d'une contradiction à cette thèse, pour finir par l'adopter, après mes propres recherches.
    Je serais très heureux que des pro laïcité viennent apporter leur opinion contradictoire, mais documentée sur ce sujet.

    En attendant continuons à évoquer les mérovingiens, un peuple païen, qui a bâti les fondations de la nation française, en s'imprègnant du christianisme.

        marcopolo En attendant continuons à évoquer les mérovingiens, un peuple païen, qui a bâti les fondations de la nation française, en s'imprègnant du christianisme.

        Bien.
        Deux observations :

        • 1- Je ne parlerai pas des Mérovingiens (au sens large) comme d'un peuple mais comme de guerriers prenant le commandement du peuple gallo-romain. Cela a plutôt nature de colons faisant travailler les indigènes.
        • 2- Ces "colons" se sont largement intégrés à la culture de ces indigènes, allant jusqu'à adopter leur religion.

        C'est totalement l'inverse de la colonisation européenne qui s'est engagée à partir des Grandes découvertes.

        D'où l'on pourrait hardiment conclure de la supériorité du Christianisme par rapport au Paganisme des vainqueurs germains de l'Antiquité, et ultérieurement, par rapport aux religions des vaincus tant d'Amérique que d'Afrique. Étrange autant que presque convainquant.

            candidus
            Cette cohabitation entre gallo romains et peuplades barbares reste encore aujourd'hui une grande enigme. Mais c'est un sujet passionnant à creuser.

            Par exemple, qu'est ce qui la différencie de la conquête et de la colonisation de l'Espagne par les arabes , 200 ans plus tard?

              marcopolo

              marcopolo Je serais très heureux que des pro laïcité viennent apporter leur opinion contradictoire, mais documentée sur ce sujet.

              Je suis athée et "pro laïcité", comme vous dites.
              Cela ne m'empêche pas de regarder l'Histoire avec lucidité et de convenir avec vous que le christianisme a fondé notre civilisation. Bien que trés imparfaite, elle n'en reste pas moins nettement plus supportable que d'autres, et son histoire me plait.
              Après, j'essaie de faire la part des choses entre la "légende nationale", dont nous avons besoin en tant que nation et les réalités de l'Histoire qui doivent être comprises afin que les batailles de Crécy ou Waterloo ne se répètent pas à l'infini.

                    Gulliver Cessons de parler de l'histoire de France et faisons des efforts pour trouver et condamner les bourreaux d'enfants, cela nous évitera de dilapider l'argent public.

                    Comptez pas sur moi pour arrêter de parler "Histoire" dans un topic réservé à l'Histoire de France. Si un autre sujet vous intéresse alors ouvrez votre propre topic mais de grâce, arrêtez de raconter des conneries sur un sujet aussi sérieux que notre Histoire nationale.

                    Gulliver L'histoire de Clovis et de ses descendants n'intéresse personne.

                    Elle intéresse les gens éduqués et les vrais Français. Ce sont vos histoires à dormir debout qui ne sont pas intéressantes. Vous manquez d'éducation Gulliver, pourtant mon topic vous donne l'opportunité de vus parfaire profitez-en au lieu de raconter des âneries.

                        marcopolo Historiquement parlant ce film laisse à désirer mais il est tout de même divertissant à visionner mais pas plus.

                          Diogene
                          Je comprend le sens des légendes nationales, mais le rôle des historiens modernes, c'est de savoir les replacer dans leur contexte et les démystifier .

                          Ne pas oublier que les légendes nationales peuvent être volontairement péjoratives, par exemple comme la légende des rois fainéants inventée par les carolingiens qui les ont destitué pour prendre leur place.

                              marcopolo Ne soyons pas aussi puérils, les historiens ont été "modernes" de tout temps, tous avec les biais de leur temps et avec les limites techniques de leur temps.
                              Aujourd'hui comme en l'an Mil.

                              On en a par pleines bibliothèques, de nos jours, du péjoratif.

                                Les fils de Clovis continuèrent la conquête de la Gaule : l'ancien territoire des Burgondes, entre la Saône et le Rhône, l'ancienne province romaine des bords de la Méditerranée, la Provence tombèrent sous leur dépendance. Le royaume franc s'étendit à toute la Gaule sauf dans la région comprise entre la Loire et la Garonne que conservèrent les Wisigoths même après leur conquête de l'Espagne. Thierry, fils aîné de Clovis, poussa sa conquête à l'Est autour de la vallée du Main, affuent du Rhin. Ce fut l'origine de la franconie dont les limites, à l'Est, atteignaient la Bohême, en Europe centrale.

                                Les Mérovingiens descendants de Clovis avaient un signe distinctif de leur royauté : leur longue chevelure. Un Mérovingien aux cheveux coupés était déchu du titre royal. A la mort du roi, chacun de ses fils héritait uen partie de ses territoires. Si le roi mourait sans enfant, son royaume revenait à ses autres frères, dont le survivant portait alors le titre de roi de France. Ce fut le cas de Clothaire 1er, de Clothaire II et de Dagobert.

                                Suivant l'exemple de Clovis, les Mérovingiens laissèrent aux évêques chrétiens le gouvernement de la cité, mais ils adjoignirent à l'évêque un représentant à eux, le comte, qu'ils nommaient ou révoquaient à leur gré, à qui ils déléguaient les pouvoirs royaux : pouvoirs judiciaire, administratif et militaire. Les évêques prirent parfois ombrage du comte représentant le roi, Grégoire de Tours critique le choix d'un certain Lendaste, ancien esclave, naguère amputé d'une oreille pour vol, qui devint comte de Tours.

                                Le comte, représentant officiel du roi, était bien souvent moins populaire que l'évêque. Formé selon les traditions apostoliques de saint Martin et rompu ensuite à la simplicité bénéfictine, l'épiscopat exerçait sur les populations gallo-franques une influence fondée sur un dévouement et un zèle désintéréssés.

                                Quand les rois francs voulurent rétablir le régime fiscal romain tombé en désuétude durant la période aiguë des invasions, le comte, représentant du roi, préposé à la perception de ces impôts, devint souvent impopulaire : un certain Parthénius, agent du roi franc, Théodebert, fut poursuivi par le peuple révolté contre ses exigences fiscales. Parthénius recourut au droit d'asile dont bénéficiaient alors les églises. Mais le peuple contraignit l'évêque du lieu à lui livrer Parthénius et l'évêque dut donner la clef de l'armoire à ornements sacrés dans laquelle l'agent fiscal s'était caché pour échapper à la fureur populaire.

                                Les rois francs de la dynastie mérovingienne se rendirent compte qu'ils ne pouvaient pas, tant elle était profonde, dominer à leur profit l'influence des évêques sur les populations barbares converties au Christianisme après les invasions. Elu par le clergé et le peuple, l'évêque restait à la tête de la cité jusqu'à la fin de sa vie. Il contractait un mariage spirituel avec la ville qui l'avait choisi. L'anneau pastoral qu'il portait au doigt annulaire de la main gauche indiquait son mariage indissoluble avec son église au chevet de laquelle il résidait. Son influence morale s'exerçait encore par l'école sacerdotale dont il était le chef. Cette école était le seul centre intellectuel de la région où l'évêque recevait les jeunes gens, futurs membres du clergé qu'il formait lui-même.

                                Cependant les rois francs prétendirent exercer leur contrôle sur le choix des évêques contre le métropolitian de la province, c'est-à-dire un évêque principal ou archevêque. A ma connaissance, je me souviens d'un cas où un évêque de Saintes que Clothaire 1er avait désigné lui-même, malgré le métropolitain de Bordeaux. A la mort de Clothaire, l'évêque de Bordeaux fit élir un nouvel évêque à Saintes et déposa le titulaire nommé par le roi. Caribert, fils et successeur de Clothaire, protesta d'une façon véhémente contre cette déposition, frappa d'une forte amende l'évêque de Bordeaux et exigea le rétablissement de l'évêque nommé par Clothaire.

                                Chevalier,
                                Il y a eu beaucoup de saints parmi les évêques des 1ers siècles, mais j'ai l'impression que tu fais de tous les évêques, des saints hommes. Or certains, ne voyaient le role que comme un titre de haut fonctionnaire. Leur monimation n'a jamais été très claire, parfois élus par les clercs et souvent désignés par le pouvoir politique, qu'il soit romain ou mérovingien. D'ailleurs le célibat pour rester entièrement consacré à Dieu, n'était pas une obligation pour les évêques , ni même pour les prêtres......seulement pour les moines.

                                La gestion d'un territoire diocesain était effectivement partagée entre l'évêque et le comte nommé par le roi franc . Dans un but d'auto contrôle, le pouvoir royal s'arrangeait pour que comte et évêque de la même ville soient en opposition et non pas en copinage.
                                A titre de comparaison avec aujourd'hui on pourrait dire que le comte avait le rôle de préfet départemental et l'évêque, le rôle d'évêque, mais aussi de président du conseil départemental , donc quelqu'un plus proche du peuple
                                (....et pour éviter les amitiés locales, un préfet actuel ne reste jamais en poste plus de 2ans1/2 au même endroit).

                                  Donc le christianisme précède l'avènement de Clovis et implique la conversion des empereurs de Rome suite à la venue du christ?

                                    Gulliver
                                    On a évoqué le christianisme dans la Gaule romaine, il y a 5 à 6 semaines et l'idée était de montrer que le christianisme en France avait démarré avant Clovis.
                                    Si on respecte l'ordre chronologique dans nos discussions, chacun peut ainsi remonter à la période qui l'intéresse.
                                    On a fait en 15 mois, un 1er balayage de l'Histoire de France . L'idée depuis le début de cette année 2025, c'est d'approfondir sur les thèmes et periodes qui n'ont pas été vues ou seulement survolées ,comme par exemple la période mérovingienne que nous abordons en ce moment. (Tout en respectant à nouveau l'ordre chronologique)

                                    Si au 4ème siècle gallo romain, le christianisme gaulois a bâti ses fondations sur des bases solides, je dirais qu'avec les mérovingiens on monte les 1ers rangs d'agglos....et les maçons savent que c'est primordial de démarrer droit et d'équerre aux 1ers rangs.
                                    Même si j'ai mis quelques réserves sur la foi et la piété de certains évêques de cette période, la majorité exerçaient leur mission avec conviction évangélique. D'ailleurs les historiens s'accordent à dire que vers 520/550, toute la Gaule est chrétienne y compris les populations barbares . Et c'est une vraie foi ! si un paysan fait un pèlerinage, c'est une démarche spirituelle , pas seulement pour se faire bien voir du pouvoir politique ou religieux.
                                    Il est vrai que la notion de gagner sur terre, son salut, sa place au paradis va être une caractéristique majeure du Moyen Age .
                                    Les religions antiques avaient plus pour objectif d'obtenir force et protection sur terre, de la part des dieux . Si les choses tournaient mal pour vous, c'est que vous étiez abandonné des dieux . Ainsi, on avait peu de respect pour un esclave, parce que par définition, c'était quelqu'un d'abandonné par les dieux.
                                    Avec le christianisme les choses sont différentes. Chacun doit porter sa Croix à un moment de sa vie, pour obtenir son salut. Ainsi un roi ou un empereur chrétien ne revendique plus un statut de demi dieu, mais doit au contraire avoir des moments d'humilité, comme par exemple faire lui même un pèlerinage ou pratiquer le jeun pendant le carême.
                                    Bon, pour la condition d'esclave ,les choses n'évoluent pas si vite; Il y en a toujours, chez les mérovingiens, que ce soit des prisonniers de guerre ou des condamnés judiciaires. On leur dit simplement qu'ils auront droit comme les autres au salut eternel.
                                    Par contre , il me semble que grâce au christianisme, les enfants d esclaves ne sont plus esclaves (mais sur ce point, je demande la confirmation ou non à Chevalier).

                                        marcopolo Il y a eu beaucoup de saints parmi les évêques des 1ers siècles, mais j'ai l'impression que tu fais de tous les évêques, des saints hommes.

                                        C'est une mauvaise mpression marcopolo car effectivement tous les évêques n'étaient pas des saints. Je m'intéresse surtout aux grandes figures de notre histoire, ceux qui ont marqué notre histoire de leurs bienfaits. La France a eu de grands évêques qui avaient du poids et l'emportaient en autorité et en influence, des hommes de grande intelligence et de grand courage qui jouaient un rôle prépondérant dans la société. Comment les oublier alors que ceux-là ont tant fait pour notre pays.

                                            chevalier-du-temple Je trouve effectivement très intéressante cette mise en lumière des évêques.

                                            Il y a un évêque extrêmement humain dans les Misérables où je vois comme un écho mais tellement amoindri qu'il en devient frappant.

                                            Mais revenons aux temps Mérovingiens, au gouvernement du diocèse, et au contenu du pouvoir de l'évêque avec apparemment une bonne part de temporel, nonobstant la parole du Christ sur César par rapport à Dieu.
                                            Comment s'est construite l'organisation du clergé séculier ? Encore un thème passionnant. Il faut rester plus longtemps aux premiers siècles, puisque la construction du Clergé séculier commence bien avant Clovis forcément.

                                                marcopolo il me semble que grâce au christianisme, les enfants d esclaves ne sont plus esclaves (mais sur ce point, je demande la confirmation ou non à Chevalier).

                                                Dans la Rome antique, la plupart des esclaves de l'Empire Romain sont des enfants abandonnés à la naissance. C'était une pratique courante dans l'Empire Romain. La plupart de ces enfants mouraient des suites de l'abandon mais des marchands d'esclaves recueillaient ces enfants à des fins lucratifs. Mais bien sûr, une partie des esclaves provenait des conquêtes romaines, la majorité étant butin de guerre. Il y avait même des gens qui se vendaient eux-mêmes. Dans l'Empire Romain, les esclaves pouvaient se marier, accumuler des biens et racheter leur liberté. Chose importante si souvent ignorée : selon la loi romaine, les esclaves devaient être libérés à l'âge de 30 ans.

                                                Le nombre d'esclaves a baissé lorsque les idéaux chrétiens ont commencé à prendre racine dans la société. L'exploitation des enfants consistait également dans la politique nataliste d'alors, ils constituaient un réservoir de futurs adultes opérationnels.

                                                Durant des siècles, l'enfant a été exploité au même titre que l'adulte. Ses tâches étaient les mêmes que celles des adultes, c'est ce qui ressort de mes nombreuses lectures sur le sujet de l'esclavage.

                                                    Je voulais plutot évoquer le statut d'esclave qui se transmettait de parents esclaves à enfants. Un enfant d'esclave était automatiquement esclave . Ce statut héréditaire existait sous l'antiquité est aussi dans les colonies où aux USA, après les decouvertes de Christophe Colomb.
                                                    Mais, il me semble qu'à un certain moment les romains affranchissaient d'office les descendants d'esclaves et j'attribuais cela à l'influence du christianisme ?????
                                                    Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce sujet.

                                                      marcopolo Les enfants d'esclaves, de familles d'esclaves établies dans le foyer de leur maître, n'avaient aucun droit, ils étaient traités selon leur maître. Quelque fois, en effet, après des années de loyaux services, les esclaves et descendants d'esclaves devenaient affranchis au bon voiloir du maître. Mais il faut aussi se rappeler que sur le terrain, l'Eglise a travaillé au bien-être des individus et amélioré la condition des esclaves. Malheureusement elle n'a pas pu faire abolir l'esclavage, du fait que de l'esclavage à cette époque, dépendait l'économie romaine. La société antique tout entière ne vivait que du travail manuel des esclaves. Supprimer d'un seul coup l'esclavage, c'était pratiquement condamner le monde romain à mourir de faim.

                                                      A noter que l'esclavage ne reposait sur aucune loi écrite et que l'esclave était sous la domination totale du maître qui avait le droit de vie ou de mort sur ses esclaves. Tout enfant issu d'une femme esclave était esclave. L'esclave pouvait être affranchi par testament du maître, ou en raison de services exceptionnels rendus au maître. Ou encore, être affranchi en échange d'une somme d'argent relativement importante.

                                                        candidus
                                                        Si les évêques ont eu un pouvoir temporel reconnu , dès le 4ème siècle de Constantin et de Théodore , c'est certainement parce que les prêtres païens romains avaient déjà eux aussi un pouvoir temporel .
                                                        Je m'interroge également sur la réalité du pouvoir temporel d'un évêque , tout comme l'origine des revenus de son diocèse: don des fidèles, impot spécifique , revenus des propriétés du diocèse, ...... ?