De la Renaissance jusque Napoléon 3, on a eu une intellocratie française très méprisante pour les gaulois et pour le Moyen Age. On ne jurait que par la grandeur des civilisations antiques méditerranéennes ou greco latines.
Si Napoléon 3 a ensuite remis Vercingetorix au gout du jour,; sous la 3eme republique, on a evidemment méprisé le monde des barbares venus de Germanie.

    marcopolo Ce que nous pensons des Gaulois est encore faussé chez nous où nous reprenons des stéréotypes établis au Second Empire et la Troisième République. Les fouilles archéologiques de ces dernières décennies nous donnent une toute autre image de nos ancêtres. On a en effet souvent décrit le Moyen Age comme étant une époque de ténèbres et de barbarie alors que rien n'est plus faux. Au contraire, le Moyen Age a été le point de départ de la civilisation européenne. L'Eglise en convertissant les barbares, a accompli un travail phénoménal, base de la racine et du fondement de tous les progrès qui ont suivi.

    Ce n'est qu'au 19ème siècle que se manifeste vraiment un intérêt pour les Gaulois. Mais intérêt ne signifie pas encore, loin s’en faut, compréhension et analyse raisonnée de leur situation dans le tableau des civilisations antiques. On les redécouvre seulement comme les premiers acteurs identifiables de l’histoire de France, mais leur rôle y semble mineur. Au mieux, ils sont perçus comme ces bons sauvages chers à Montaigne ou ces bons vivants, modèles pour Rabelais, et prétextes à un néologisme promis au plus bel avenir, la << gauloiserie >>. Amédée Thierry, dans sa première et monumentale Histoire des Gaulois en 1828, sur un ouvrage de près de mille deux cents pages, n’en consacre qu’une cinquantaine à la « description des mœurs et des coutumes ». Il souffre évidemment d’un manque de matériaux – monuments antiques, œuvres d’art, objets de la vie quotidienne qu’on ne sait pas encore à cette époque attribuer aux Gaulois – et doit se contenter de généralités. Mais sa présentation désordonnée mêle les faits avérés et les lieux communs. Autant son excellente connaissance des sources antiques lui a permis de reconstituer une histoire raisonnée des peuples celtes entre 600 et le début de notre ère, autant il met mal à contribution ces sources pour ce qui aurait pu être une description générale de la civilisation des mêmes peuples.

    Sauf nouvelles questions, j'aimerais passer à la place du christianisme pendant.la dynastie mérovingienne qui durera 3 siècles, de l'an 450 à 750.
    Le bapteme de Clovis c'est vers l'an 500, mais le véritable fait marquant c'est surtout le bapteme de centaines de ses guerriers, car c'était le seul peuple barbare installé en Gaule qui n'était pas chrétien.
    On résume beaucoup de choses, par l'action de l'évêque Saint Rémi, mais en réalité, les Francs saliens ont côtoyé pendant 50 ans, les gallo romains chrétiens, avant de se convertir eux mêmes.

    Rappelons une chose que nous avons précisée ces dernières semaines: en France, le christianisme n'est pas entré dans une dynamique irréversible avec le baptême de Clovis en l 'an 500. mais environ 150 ans plus tot, avec les 1ers saints évêques et avec les 1ers moines, comme Saint Martin.

      marcopolo En effet, de ces trois grands groupes de Barbares établis en Gaule : Wisigoths, Burgondes et Francs, les deux premiers étaient chrétiens ariens, ne croyant pas à la divinité de Jésus-Christ. Par contre les Francs étaient païens.

      Au cinquième siècle, mélangés aux Gallo-Romains sur tout notre territoire de la Gaule, du Rhin et des Alpes, à l'Est, à l'Océan à l'Ouest, aux Pyrénées au Sud, s'étaient fixés les Wisigoths au Sud, entre les Pyrénées et la Loire, à l'Est, les Burgondes, le long de la Saône et du Rhône jusqu'à la Méditerranée. Au Nord-Est, entre le Rhin, l'Oise et la Seine dans toute la région où avaient déferlé les vagues d'invasions, il est aisé de comprendre que les cités gallo-romaines s'étaient dépeuplées ainsi que les campagnes dévastées par les Barbares. C'est dans cette partie de la Gaule plus éprouvée, que s'établirent les Francs, dans une proportion d'autant plus grande qu'ils peuplèrent des contrées d'où les occupants avaient disparu par suite des invasions successives.

      L'établissement en Gaule des barbares hérétques Wisigoths et Burgondes, préoccupait les évêques gallo-romains qui savaient qu'il est plus difficile de faire abjurer l'hérésie que d'amener directement des païens à la foi chrétienne. Aussi les évêques Gallo-Romains envisagèrent la possibilité de convertir les Francs au Christianisme.

      marcopolo Ok.
      Il aurait donc été acté que ce sont les gallo-romains qui se sont convertis au christianisme par des influences internes à l'Empire romain, à partir du 2ème Siècle et essentiellement les 3ème et 4ème.
      Les envahisseurs germains se seraient à leur tour convertis (y compris les ariens) par contact avec les gallo-romains et nous arrivons à Clovis dans l'entrée au Haut-Moyen-Âge, avec une chrétienté "chrétienne" (non arienne) déjà florissante depuis au moins deux siècles.

      Quelques éléments d'éclaircissement pour ceux et celles de nos amis forumeurs qui n'auraient qu'une connaissance marginale de ce sujet.

      Clovis, que les historiens considèrent comme l'un des personnages les plus importants de notre Histoire nationale, est né vers 466 et mort en 511. Fils du Mérovingien Childéric 1er, il est issu de la famille des Mérovingiens. En 481 ou 482, à la mort de son père, Clovis hérite du royaume franc-salien, une importante tribu franque près de Tournai dans la Gaule Belgique.

      Lorsque l'Empire romain d'Occident s'effondra définitivement en 476, la plus grande partie de la Gaule était aux mains des Germains. Au nord, la puissance romaine livrait son dernier combat, sous le règne du patricien Syagrius. Clovis, était impatient d'étendre les domaines des Francs de sa tribu qui l'avait élu pour chef. En 486, Clovis vainquit près de Soissons, le général romain Syagrius qui commandait les quelques effectifs survivant des puissantes légions romaines. Au point de vue militaire, Clovis voyait s'ouvrir devant lui un champ de conquêtes illimité, jusqu'à la Loire : les places gallo-romaines de Verdun et de Cambrai faisaient déjà partie de sa conquête alors que seul Paris résistait encore. Par ses succès et la modération dont il avait fait preuve, son prestige moral était désormais garanti auprès de l'épiscopat gallo-romain. Par sa clémence Clovis obtenait plus encore que par sa victoire. A Verdun, notamment, les notables de la ville allèrent au devant du vainqueur et obtenu que la ville se rendrait dans des conditions honorables. Les historiens imputent cette modération du chef des Francs à Clotilde, son épouse chrétienne.

      Selon l'historien belge Godefroy Kurth, le rôle des femmes dans la conversion des peuples barbares est un des plus admirables aspects de l'histoire de la civilisation. Partout, on les voit, qui s'en vont seules, pleines de confiance à la cour de leurs époux barbares apportant l'Evangile. Les vertus de ces femmes plaident avec éloquence la cause de leur Dieu dans l'intimité de leur foyer. Clotilde qui était la nièce du roi arien des Burgondes, Gondebaud, était catholique. L'episcopat gallo-romain qui comptait sur sa foi ardente et son intelligence avertie, préparait l'union de Clovis et de Clotilde. Clovis avait pour habitude de prendre contact avec les religieux qu'il visitait sur les territoires que sa victoire sur Syagrius lui avait ouverts. Il fit aussi réparer les ruines des chapelles et des monastères incendiés par Attila tandis que Clotilde avait pour mission de le convertir. Bien que païen dans le coeur, Clovis comprenait l'avantage précieux pour lui, de se rapprocher du clergé gallo-romain.

      L'historien Grégoire de Tours fait état de l'état d'âme de Clovis, époux d'une fervente chrétienne. Il précise que Clovis était impressionné profondément par la doctrine et les miracles de Jésus-Christ que les moines lui apprenaient. Surtout Clotilde qui en parlait sans cesse. Ce qui est intéressant dans les écrits de Grégoire de Tours, c'est son rapport sur la lutte morale dont l'âme de Clovis est l'enjeu.

      La decennie 436-447, une decennie de misère dans le monde, due à un accident climatique.
      On parle souvent du réchauffement climatique, mais les 2 périodes de réchauffement climatique connues dans l'Histoire, la période 0 à 200 et la période 1000 à 1200 (à 50 années près) ont plutôt été des périodes de prospérité agricole.
      Par contre, avec l,analyse des carottes de glace issues des forages profonds dans les pôles, on découvre des périodes de fortes activités volcaniques qui chargeaient l'atmosphère en poussières, au point de faire écran au soleil . C'est le cas de la période 436-447
      Ainsi les récits et écrits européens comme chinois sur ces années là, qui parlent d'étés froids sans soleil sont confirmés par les poussières volcaniques retrouvées dans la glace . Pas de soleil en été, donc des récoltes catastrophiques et des famines .
      Cette situation pourrait expliquer en partie , les grandes migrations du 5ème siecle, autant celle des Huns, que celle des goths et germains .
      Mais elle expliquerait aussi la chute de l'empire romain qui n'arrivait plus à nourrir ses légions.

      De plus c'est une période de fortes épidémies de peste, venue d'Asie (plutôt transmise par les armées perses en guerre contre les légions romaines) . Une fois chez les romains , l'usage des thermes et bains chauds collectifs aura été un vecteur important pour transmettre les épidémies à toute la population des villes.

      Comme il advient souvent dans la vie des hommes, aux épreuves familiales de la vie de Clovis succèdent de grands bouleversements sociaux. Une tribu germanique importante, les Alamans, attaque tous les Francs à la fois, saliens et ripuaires. La rencontre a lieue dans la plaine du Rhin près de Tolbiac. La partie est décisive car l'enjeu en était pas moins que la Gaule. Malgré leur bravoure légendaire, les Francs étaient sur le point de succomber sous le nombre. Clovis sentant lui échapper la victoire s'adressa désespèrément au Dieu de Clotilde, lui demandant la victoire et en Lui promettant de se baptiser. Après quoi, le combat changea d'aspect et les Alamans cédèrent sous la poussée de la charge des Francs, fuyants vers les forêts de la Thuringe en Allemagne. Saint Rémi l'évêque de Reims et conseiller spirituel de Clotilde, s'empressa d'instruire Clovis des vérités de la foi chrétienne, et la nuit de Noël 496, baptisa le chef des francs au milieu de ses guerriers.

      Ce fut un moment très important pour notre pays car, le pacte de Clovis avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême, ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française, et dont Clovis, chef légal des francs, fut reconnu comme roi. A noter que toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat. Au point de vue traditionnel, le pacte de Tolbiac, confirmé par le baptême de Reims, est la clef de l'Histoire de France.

      En 476, l'empire romain d'occident est défait par Odoacre et l'Italie devient un royaume ostrogoth.
      La Gaule livrée à elle même est divisée en 4:
      au sud de la Loire, les Wisigoths,; de chaque côté de la Saône et du Rhône, les Burgondes, au Nord de la Somme et à l'Ouest du Rhin, les Francs ( dont les francs alémaniques entre la Moselle et le Rhin, pas copains avec les autres francs, les francs saliens de Clovis). Et entre la Loire et la Somme, une province gérée par Sagrius, qui se dit encore romaine, mais totalement isolée, de l'empire romain d'orient encore en place.
      A noter qu'en 450. tout ce petit monde s'était coalise pour repousser Attila . Mais en 476, c'est devenu chacun pour soit. Le très ambitieux ,Clovis, va , en 486, à seulement 20 ans déclarer les hostilités et s'attaquer à Sagrius, qu'il vaincra, doublant ainsi son royaume .

      C'est là, en 486, aussitôt la conquête qu'intervient le vase de Soissons. Un vase lithurgique, volé par les guerriers de Clovis, de grande valeur pour l'évêque de Soissons, saint Remi et de peu de valeur pour les guerriers francs.
      La scène est évoqué par Grégoire de Tours, un historien du siècle suivant et plus un faiseur de légendes, qu'un historien comme on les définit aujourd'hui.
      Imaginons cette scène à 3 personnages
      .Remi, ou son envoyé qui vient dire à Clovis, nous vous acceptons comme nouveau chef à la place d'Agrius. mais il faut respecter notre civilisation et notre religion (et symboliquement, nous rendre le vase)
      Le guerrier franc qui revendique sa part de butin, selon les regles germaniques des parts egales. Il revendique donc son statut de guerrier pilleur.
      Et Clovis qui va arbitrer en faveur de Remi, contre l'avis d'une partie de ses guerriers, qui par rébellion vont détruire le vase sacré. Clovis ne risquera pas un conflit ce jour là, mais profitera un an plus tard, d,un moment de faiblesse de ceux ci,, pour éliminer, les guerriers rebelles.
      Plus que le jour de son baptême, Clovis devient roi de France, le jour où il rend le vase sacré à saint Remi. Ce jour là, il fait passer le message à ses guerriers, que leur rôle n'est plus d'être des guerriers pilleurs, mais d'être les protecteurs de la Gaule chrétienne, leur nouvelle nation...
      Et c'est à partir de ce jour là, avec l'aide de saint Remi, qui deviendra son conseiller pour les affaires gauloises, que Clovis commencera son chemin vers le christianisme.

      Vous en pensez quoi, de mon interprétation de la légende du vase de Soissons ?

        marcopolo Depuis 412, les Wisigoths dominaient presque tout le sud avec Bordeaux comme capitale. Plus près du Rhin, dans le centre-est les bourguignons étaient aux commandes. Les wisigoths et les Bourguignons avaient adopté les formes du christianisme professant, mais il s'agissait d'un christianisme orthodoxe asiatique, ce qui les mettait en très mauvaise posture auprès du clergé et de la population autochtones, qui étaient en majorité catholiques et dévoués au credo de Nicée. Les conditions étaient donc tout sauf statiques.

        Une nouvelle puissance commença à s'affirmer dans le nord et à dominer rapidement toute la Gaule. Les Francs étaient une confédération de tribus germaniques sur la rive droite du Rhin depuis le 3ème siècle. Ils avaient parfois combattu les Romains mais le plus souvent, ils avaient été leurs alliés bien payés et avaient envoyé leurs guerriers dans les armées de César. Pendant longtemps, ils ne montrèrent aucune envie d'envahir la Gaule. Mais au 5ème siècle, ils suivirent peu à peu l'exemple de leurs compatriotes germaniques et commençèrent à s'étendre dans ce qui est aujourd'hui l'extrême nord de la France.

        Ce fut une invasion lente et quelque peu hésitante, car les Francs étaient tristement désunis. Les Saliens, les Francs, les Ripuaires et d'autres tribus de leur confédération aiguisèrent leurs armes pour se battre les uns contre les autres encore plus que le général romain Syagrius. C'étaient des guerriers païens féroces et redoutables, cruels dans leurs moeurs et disposés à régler les problèmes en faisant appel à leurs francisques, le nom de leurs haches de guerre.

        En 481, le chef des Francs saliens, Childéric, mourut et transmit son autorité à son fils CLOVIS qui était alors âgé de 15 ans. Ce grand guerrier était d'une moralité exécrable à une époque de perfidie et de sang. Les vicissitudes de cette époque exigeaient, cependant, une chirurgie acérée pour éviter que la civilisation ne finisse dans l'anarchie et Clovis utilisait souvent le scalpel. C'était un homme au courage légendaire et d'une énergie indomptable, totalement dépourvu de scrupules ou de pitié. La Gaule du Nord était entre ses mains au moins dès qu'il aurait pu vaincre ou tout simplement assassiner tous les autres chefs Francs de moindre importance, tenté de défier ses ordres. Clovis a massacré sans pitié aucune, tous ceux qui s'opposaient à lui.

        marcopolo Grégoire de Tours, un historien du siècle suivant et plus un faiseur de légendes, qu'un historien comme on les définit aujourd'hui.

        Grégoire de Tours avait sa propre conception de l'histoire mais on ne peut pas dire qu'il n'était qu'un conteur d'histoires, n'exagérons pas quand même.

        marcopolo Vous en pensez quoi, de mon interprétation de la légende du vase de Soissons ?

        Voici la version du vase de Soissons que je porte dans ma tête depuis mes tendres années passées sur les bancs de la communale.

        Clovis avait réclamé comme butin un magnifique bol, lorsqu'un de ses soldats, probablement jaloux et indiscipliné, brisa délibérément devant le roi des Francs le vase en question avec sa hache de guerre. Un an plus tard, lors d'une revue de ses hommes d'armes, Clovis trouva le guerrier fautif debout avec ses armes pour l'inspection. Clovis s'empara de la hache de son guerrier et la jeta à terre. C'est alors que le guerrier se baissa pour la ramasser, que Clovis leva sa francisque et l'enfonça dans le crâne de son soldat en s'exclamant << Souviens toi du vase de Soissons ! >>

          chevalier-du-temple
          Et depuis, tu ne vois aucune symbolique dans ce récit du vase de Soissons ?
          D,abord, il faut remarquer que Rémi, qui fait partie des vaincus, n'a aucune crainte , pour venir faire ses réclamations à Clovis.
          Ensuite contrairement à la légende, le guerrier contestataire n'est pas tout seul, sinon le très autoritaire Clovis l'aurait puni aussitôt sa forfaiture et n'aurait certainement pas attendu 1 an. Mais n"oublions pas que Clovis, n'a que 20 ans, au moment du vase de Soissons .

            marcopolo Et depuis, tu ne vois aucune symbolique dans ce récit du vase de Soissons ?

            Ce que je vois surtout dans l'histoire du vase de Soissons, c'est une méthode calculée de Clovis pour imposer la discipline à ses guerriers.

            marcopolo le guerrier contestataire n'est pas tout seul, sinon le très autoritaire Clovis l'aurait puni aussitôt sa forfaiture et n'aurait certainement pas attendu 1 an.

            Clovis avait certainement de bonnes raisons pour ne pas punir son guerrier ce jour-là, comme par exemple, la crainte d'une révolte.

              Le jour où Clovis a failli rompre avec le christianisme ?

              Clovis se marie en 492, avec Clotilde, la fille du roi des Burgondes ( un chrétien arien). C'est un mariage politique, d'ailleurs Clovis a déjà une femme et un fils légitime Thierry , qui lui succédera, avec ses demi frères.
              Mais Clotilde deviendra pour autant l'épouse de 1er rang. Elle est chrétienne et elle est influencée au culte trinitaire nicéen, par les membres du clergé (contrairement à sa famille de culte arien). Quand à lui, Clovis reste païen polythéiste et en bon guerrier, il a du mal à adorer un Dieu, qui s'est laissé crucifier comme un esclave.
              Au moment du mariage Clotilde a 18 ans et Clovis 26 ans.
              En 494, Clotilde accouche d'un garçon Ingomer. Elle le fait baptiser en cachette de Clovis, mais le bébé meurt quelques jours plus tard . Pour Clovis, le Dieu chrétien a été incapable de protéger son fils, bien au contraire.

                chevalier-du-temple
                Il ne faut pas oublier que ce jour là , Clovis impose à ses guerriers, qu'il n'est plus le chef d'une bande de pilleurs, mais un roi qui a un territoire et des populations à gérer. Donc pour lui, le partage du butin en parts égales n'a plus de sens, car une plus grosse partie du butin doit revenir au roi, pour faire fonctionner l'état....
                Est-ce jour là Clovis n'a que 20 ans.

                  marcopolo En 494, Clotilde accouche d'un garçon Ingomer. Elle le fait baptiser en cachette de Clovis, mais le bébé meurt quelques jours plus tard . Pour Clovis, le Dieu chrétien a été incapable de protéger son fils, bien au contraire.

                  Tout heureux de la naissance de son premier fils, Clovis le laisse baptiser. Clotilde sera heureuse de cette concession. Malheureusement, l'enfant meurt presque aussitôt et Covis accable Clotilde et son Dieu en disant que ses dieux, eux, l'auraient protégé. A la naissance de son second fils, consent encore à le faire baptiser car sa rancune s'est apaisée. Comme l'aîné, le cadet tombe malade après le baptême, il est à nouveau tout colère et sarcasmes contre le Dieu des chrétiens. Clotilde ne cesse de prier et cette fois l'enfant guérit et Clovis reconnaît finalement la puissance du Dieu de Clotilde.

                    chevalier-du-temple

                    J'ai donné l'âge, car bien que le mariage soit politique, le couple semble cohérent. De toutes façons, la mort des enfants en bas âge, même chez les rois, n'avait rien de surprenant pour l'époque.
                    Jusqu'il y a encore 80 ans, on baptisait les enfants aussitôt leur naissance, car s'ils mouraient non baptisés. ils n'avaient pas droit au paradis, mais erraient dans les limbes. Donc pour Clotilde impossible de ne pas baptiser ses autres enfants, à leur naissance.
                    Mais, c'est certainement la guérison du 2ème fils, qui a rapproché Clovis du Dieu chrétien.

                      Zorbec-le-gras
                      Nous avons à faire à un adulte, qui choisit d'être chrétien. Mais à quel moment devient-il chrétien : le jour de son baptême, le jour où il décide de se faire baptiser, où le jour où il est réceptif à la parole chrétienne ?
                      Il se raconte que désespéré de perdre la bataille de Tolbiac, Clovis implore le Dieu de Clotilde et promet de se faire baptiser, s'il obtient la victoire. Clovis fut un admirateur de Constantin 1er , qui lui aussi fit une promesse au Dieu chrétien, s'il gagnait la bataille du pont Milvius.

                      Nous évoquons, le cheminement de Clovis vers le christianisme avec le parrainage de saint Remi et sainte Clotilde . En rappelant que le baptême de Clovis entraîna celui du peuple franc.
                      En opposition nous pouvons évoquer, la conversion de peuples chretiens à l'islam, conversion plus ou moins forcée, après la conquête arabe ( par exemple en Afrique du Nord).

                      marcopolo Il ne faut pas oublier que ce jour là , Clovis impose à ses guerriers, qu'il n'est plus le chef d'une bande de pilleurs, mais un roi qui a un territoire et des populations à gérer. Donc pour lui, le partage du butin en parts égales n'a plus de sens, car une plus grosse partie du butin doit revenir au roi, pour faire fonctionner l'état....

                      Je me rappelle que le roi avait réclamé comme butin un magnifique vase qui rapportait plus que la part royale, outrepassant de ce fait ses droits. En effet, selon les règles germaniques de ce temps-là, le guerrier, sans exception, qui revendique sa part de butin doit être une part égale. La destruction du vase fut un acte de rebellion, non seulement du guerrier revendicateur mais aussi d'une partie de ses guerriers. Clovis ne voulait pas risquer un conflit ce jour-la, il a préféré attendre le bon moment pour éliminer le guerrier rebelle.

                      Zorbec-le-gras Je m'étais laissé dire que c'est à la bataille de Tolbiac que Clovis s'était fait chrétien.

                      La bataille de Tolbiac modifia le cours des idées de Clovis car le Dieu de Clotilde ayant répondu favorablement à sa prière, comme promis et fidèle à son serment, il se convertit au Christ. Pendant deux ans il se fit instruire à la religion. Bien sûr, Clovis savait qu'il tirerait des avantages politiques de cette conversion que lui procurait une entente religieuse avec ses sujets non germaniques, mais ce n'est pas pour de simples raisons politiques et sans conviction qu'il demanda le baptême. Il prit cette décision après avoir longuement mûri sa décision. la bataille de Tolbiac c'est l'an 496 tandis qu'il se fit baptiser la veille de Noël de l'année 498.

                      Maintenant, comme je l'ai souvent mentionné, bien qu'officiellement chrétiens par le baptême, Clovis et ses Francs ne devinrent pas tout de suite de véritables chrétiens dignent de ce nom. Pendant longtemps encore, ils restèrent des barbares sanguinaires. Les évêques devront lutter encore contre leurs coutumes d'origine païenne. En se servant de tous leurs moyens en leur pouvoir, les évêques viendront, peu à peu, à bout de leurs coutumes païennes. Détournant de ce peuple converti des pratiques superstitieuses du paganisme.

                      Ce païen admirable que fut Clovis, était toujours sous l'influence des anciens dieux païens dont il croyait toujours dans les secours, bien que Clotilde lui montrait le droit chemin. Il croyait dans la puissance du Dieu de Clotilde qu'il respectait, mais aussi dans la bonne magie des dieux païens de ses ancêtres. Cependant, il était très attentif aux arguments de Clotilde. Lorsque son premier fils mourra quelques temps après son baptême, Clovis s'en prit à Clotilde et à son Dieu. Son deuxième fils tombe malade mais cette fois-ci survit alors que Clotilde était en prière. Clovis finalement réalise la puissance de ce Dieu au détriment de ses dieux païens.

                      Dieu choisit un barbare, faisant de lui son lieutenant, préparant ainsi l'unité religieuse de la Gaule. Il porte secours à ce chef de guerre Franc en mauvaise posture durant la bataille de Tolbiac alors que celui-ci l'implore de l'aider. C'est la bonne nouvelle de la naissance du grand royaume de France.

                        marcopolo C'est surtout au Moyen Age qu'on pensait qu'un enfant non baptisé méritait les flammes de l'enfer. La mort d'u enfant est une mort intolérable. Comment un enfant innocent et pas du tout coupable d'aucun péché personnel, pourrait-il être soumis à une telle punition ? Il y a vraiment de quoi réfléchir et méditer sérieusement. Je réponds ici par soucis de courtoisie mais je ne voudrais pas trop m'étendre sur ce sujet dans mon topic réservé essentiellement à l'Histoire de France. Voila qui serait intéressant de débattre dans le topic "Catholicisme" de katou.

                        marcopolo Mais, c'est certainement la guérison du 2ème fils, qui a rapproché Clovis du Dieu chrétien.

                        Je le crois également marcopolo, c'est là qu'il a réalisé la puissance du Dieu de Clotilde sur les dieux païens. Les Gallo-Romains avaient maintenant un roi bien à eux, un fait qui ne se démentit pas. Clovis bâtira des églises et prendra sous sa protection les missionnaires qui enseignaient l'Evangile.

                          Clovis n'a que 15 ans quand son père Childeric meurt.
                          Si Clovis est aussitôt nommé roi, c'est qu'à 15 ans, il devait déjà avoir une personnalité, mais surtout parce que son père devait être un grand chef respecté par ses guerriers.
                          Remi. l'évêque de Soissons et Reims (un évêché dans la zone contrôlé par Syagrius, mais limitrophe avec le royaume franc) envoie des lettres à Clovis, lui demandant de respecter les chrétiens de son royaume .
                          Quand Clovis se lance dans la conquête des territoires de Syagrius, il n'a que 19/20 ans. Il fait un pari militaire risqué . Syagrius est défait et part se réfugier chez les wisigoths, qui plus tard le feront prisonnier et le livreront à Clovis. qui le fera exécuter, sans état d'âme.
                          Quand en 486. Remi vient réclamer son vase, il a 49 ans et pourrait être le père de Clovis qui a 20 ans. Ils se connaissent pour avoir correspondu ensemble .
                          Mais le jour de l'incident du vase, Clovis doit surtout affronter ses guerriers, la plupart plus âgés et plus expérimentés que lui . Cela a du être un moment fort dans la vie du jeune chef.
                          Toujours est il que Remi, qui lui aussi est le fils d'un aristocrate gallo romain.a eu une relation particulière avec Clovis . Au minimum c'est une relation de parrain à filleul, pour ne pas dire une relation père-fils, entre les 2 personnages (relation d'autant plus acceptée par Clovis, qu"il a été orphelin à 15 ans).

                          Clovis sera baptisé par saint Remi, 10 à 13 ans plus tard (vers 497, en fait on n'est pas sûr de l'année de son baptême, mais on s'accorde sur le jour de Noel)

                          Rappelons les paroles de conversion, citées par Saint Remi, le jour du baptême de Clovis " adore ce que tu as brûlé et brûle ce que tu as adoré ".....l'aboutissement du chemin spirituel et politique du jeune roi des francs, qui a entre 30 et 34 ans , au moment de son baptême.

                          Le bapteme de Clovis et ses guerriers, c'est un parrain Remi et une marraine Clotilde.

                          chevalier-du-temple
                          Le Moyen Âge commence avec la chute de Rome en 476, donc Clovis et Clotilde, c'est déjà le Moyen Âge.
                          Non, les nouveaux nés, morts non baptisés n'allaient pas en enfer, puisqu'ils n'étaient pas pêcheurs. Ils n'avaient pas droit non plus au paradis, puisqu'ils n'étaient pas lavés de la faute originelle, par le baptême. Ils allaient dans un lieu intermédiaire les limbes, où ils erraient sans fin .....mais sans souffrir des flammes de l'enfer.

                          Non, nous ne sommes pas hors sujet.
                          Au Moyen Âge chretien, on vit sur terre, pour préparer son salut eternel .....de Clovis jusqu'à François 1er et même Louis XVI, les rois de France auront à cœur d'œuvrer pour leur salut éternel,......avec bien sûr leurs interprétations personnelles.

                            chevalier-du-temple
                            Dans ma série, un saint pour symboliser son siècle, je pense pour ce 5ème siècle marqué par les grandes invasions barbares, à sainte Geneviève ou saint Remi ? Ça ne peut être que des personnages ayant affronté les barbares, mais en restant chrétiens.

                            Comme je choisis souvent des hommes, cette fois ci, je vais désigner Geneviève, la Sainte patronne de Paris, comme la Sainte du 5ème siècle....surtout en apprenant, qu'elle a eu aussi une influence auprès de Clovis.

                              marcopolo Le Moyen Âge commence avec la chute de Rome en 476, donc Clovis et Clotilde, c'est déjà le Moyen Âge.

                              Le Moyen Age, comme son nom l'indique, est l'époque qui tient le milieu entre l'Antiquité et les Temps modernes. Cette époque comprend un long espace de dix siècles qui, selon certains, va de la chute de l'Empire d'Occident (476) à la prise de Constantinople par les Turcs (1453) et, selon d'autres, jusqu'au commencement de la Réforme protestante (1517).

                              marcopolo Non, les nouveaux nés, morts non baptisés n'allaient pas en enfer, puisqu'ils n'étaient pas pêcheurs. Ils n'avaient pas droit non plus au paradis, puisqu'ils n'étaient pas lavés de la faute originelle, par le baptême. Ils allaient dans un lieu intermédiaire les limbes, où ils erraient sans fin .....mais sans souffrir des flammes de l'enfer.

                              Le Moyen Age chrétien croyait que ces enfants faisaient partie intégrante de la culpabilité universelle des êtres humains. Le sort de ces enfants a fait l'objet d'une importante réflexion théologique dès le début du 5ème siècle. Saint Augustin a même abordé la question affirmant que les enfants qui meurent sans baptême sont envoyés en enfer. En ce qui concerne les << limbes des enfants >> cette expression a été forgée dès les 12ème et 13ème siècles pour nommer le lieu de repos de ces enfants.

                              marcopolo Non, nous ne sommes pas hors sujet.

                              Peut-être mais ce genre de débat est propice à un débordement hors sujet alors faisons tout notre possible pour rester dans l'Histoire de France.

                                chevalier-du-temple
                                Après avoir balayé 1500 ans de christianisme en France, ( une excellente initiative de ta part, mon cher Chevalier), nous sommes repartis, aux 1ers chrétiens de la Gaule, afin de compléter ce qui n'a pas été évoqué dans notre 1er tour .
                                Il serait dommage que ce fil ne soit qu'un dialogue entre nous deux, même si cela me fait découvrir beaucoup de choses historiques, grâce à mes recherches.
                                Je suis donc ouvert aux questions et commentaires des uns et des autres. N'hésitez pas, il n'y a pas de questions bêtes en Histoire.

                                chevalier-du-temple
                                Après avoir balayé 1500 ans de christianisme en France, (une excellente initiative de ta part, mon cher Chevalier), nous sommes repartis, aux 1ers chrétiens de la Gaule, afin de compléter ce qui n'a pas été évoqué dans notre 1er tour .
                                Il serait dommage que ce fil ne soit qu'un dialogue entre nous deux, même si cela me fait découvrir beaucoup de choses historiques, grâce à mes recherches.
                                Je suis donc ouvert aux questions et commentaires des uns et des autres. N'hésitez pas, il n'y a pas de questions bêtes en Histoire.

                                Afin de parachever le communiqué de notre ami marcopolo, j;aimerais préciser que ce topic est destiné pour ceux ou celles qui aiment la France et qui veulent connaître sa fabuleuse Histoire. C'est notre Histoire que vous allez découvrir en lisant ces nombreux messages, l'Histoire réelle que les républicains sans honneur ont cachée aux peuples de France, afin de construire une république laïque amnésique sans gloire et sans âme. En ces temps épouvantables, il est ma conviction que ce topic est un baume réconfortant pour l'âme.

                                chevalier-du-temple Cette époque comprend un long espace de dix siècles qui, selon certains, va de la chute de l'Empire d'Occident (476) à la prise de Constantinople par les Turcs (1453) et, selon d'autres, jusqu'au commencement de la Réforme protestante (1517).

                                Au sujet de cette petite querelle, je considère qu'il s'agit d'une simple convention et qu'il convient d'éviter de la fonder sur des considérations culturelles ou civilisationnelles car on ouvre alors des champs de controverse infinis. L'important est que ça ne bouge pas tout le temps au gré des Historiens. C'est comme pour la définition du 1er janvier de l'an 1 : on n'y touche plus.

                                C'est pourquoi je privilégie deux instants essentiellement symboliques : le chute de Rome et la chute de Constantinople.

                                Ça évite toute polémique inutile et je reviens volontiers au sujet.

                                  marcopolo Dans ma série, un saint pour symboliser son siècle, je pense pour ce 5ème siècle marqué par les grandes invasions barbares, à sainte Geneviève ou saint Remi

                                  Le fait du 5ème siècle fut en effet l'envahissement de l'Empire d'Occident par les barbares et leur installation définitive dans nos régions conquises par eux. J'ai un faible pour le caractère de sainte Geneviève alors je vais opter pour elle.

                                  Geneviève avait prédit à ses parents que Dieu la destinerait à de nobles exploits. Aussi incroyable que cela puisse paraître, sa prediction sera confirmée lors du détournement de l'invasion barbare. Alors que les Huns avaient envahi la Gaule et culbuté les Francs sur le Rhin, et massacré les habitants des cités du Nord-Est de la Gaule, ceux de Lutèce (Paris) attendaient la mort. Genevieve, alors réconforta les Parisiens, faisant renaître la confiance dans les coeurs résignés à mourir, prédisant que les Barbares épargneraient la ville. Tous se regroupaient autour d'elle, source d'espoir. Les prières redoublèrent et soudain, on apprend qu'Attila le chef des Huns, avait détourné ses troupes vers l'Est, réalisant ainsi la prediction de Geneviève. La tradition affirme que la piété et la fermeté de Geneviève avaient détourné le flot de l'invasion.

                                  A noter que saint Aignan l'évêque d'Orléans et saint Loup l'évêque de Troyes, furent, au même titre, les sauveurs des cités dont ils étaient les pasteurs. Par cette défense contre les barbares, l'Eglise acquérait chaque fois plus d'influence dans les Gaules. Les Evêques et les Saints étaient bien consacrés et réputés, pour les siècles à venir, les défenseurs de la Cité.

                                  candidus
                                  En 1453, l'empire romain d'orient était déjà en état de mort cérébrale depuis quelques années. Une grande partie de la Grèce et de la Bulgarie etait annexée ,par les ottomans. En fait l'empire byzantin ne se résumait plus qu'à la citadelle de Constantinople et ses faubourgs. La prise de la ville par Mehmet II est à mon sens, un non évènement.

                                  Pour moi, ce qui marque la fin du Moyen Age, c'est 1492 et le voyage de Christophe Colomb aux Amériques. A partir de cette decouverte, ce ne sont plus les moines et les évêques, qui vont dynamiser l,'économie européenne , mais un libéralisme débridé et mercantile . Cet événement signe la fin du formidable pouvoir économique du clergé, typique du Moyen Age au profit d'une classe sociale qui n'arrêtera plus de progresser..... la bourgeoisie.

                                  ....mais revenons aux 1000 ans de Moyen Âge chrétien

                                    marcopolo Exactement ce que je dénonce.
                                    On dirait du Sciences-popo.
                                    Alors revenons au Christianisme qui est son exact contraire.

                                      candidus
                                      Ce sont les historiens, des siècles derniers, tels Jules Michelet qui ont borné le Moyen Âge. Ce que je leur reproche, c'est de ne penser civilisation, qu'à travers les civilisations antiques et méditerranéennes.
                                      Ils ont un mépris pour le Moyen Age, sous prétexte qu'il a commencé avec les invasions barbares.De même le flamboyant art architectural religieux a été qualifié péjorativement d'art gothique.
                                      Et avoir nommé la période qui a suivi le Moyen Age, Renaissance, puis Temps Modernes est une autre preuve de leur mépris du millenaire médiéval.

                                        Il est évident que la conversion et le baptême de Clovis réalisait les conceptions et répondait aux espérances des évêques gallo-romains. devant Rome vaincue par les Barbares, l'Empire d'Occident anéanti pouvait peut-être un jour ressusciter, rêve lointain, impossible encore à entrevoir. Mais plus près, au milieu d'eux, Wisigoths et Burgondes hérétiques, dominés par les Francs convertis ne seraient plus les maîtres. Devant l'activité inlassable de Clovis qui étendait ses conquêtes, ils perdaient du terrain de jour en jour. Conquête du pays des Burgondes, la Bourgogne, que poursuivront ses fils, conquêtes des régions plus lointaines au sud de la Loire, occupées par les Wisigoths qu'il refoule en Espagne après la très sanglante victoire de Vouillé, près de Poitiers en 507. L'extension ininterrompue des conquêtes vers le centre et le sud de la Gaule, décida Clovis à choisir Paris comme séjour habituel. Il y mourut en 511.

                                        candidus
                                        OK, mais sur quel sujet devons nous avancer ?
                                        J'attends les suggestions et idées de chacun d'entre vous, si possible en restant pour l'instant dans l'empire Merovingien, qui pour l'historien Bruno Dumezil durera 3 siècles, de 450 à 750 ans.
                                        Clovis, le plus célèbre et le plus légendaire des mérovingiens, vient de mourir à 45 ans, d'une infection.Il aura eu une vie courte, mais bien remplie..
                                        Son parrain Saint Remy meurt à 95 ans en 533
                                        Quand à Clotilde, elle meurt en 545 à 71 ans.

                                        Les 4 fils de Clovis lui succède, Thierry et les 3 fils de Clotilde Clodomir, Childebert et Clotaire
                                        Le royaume n'est pas divisé en 4, mais en 8: chaque héritier reçoit une province frontaliere, qu'il devra protéger contre les éventuels envahisseurs et une province plus reculée et donc plus facile à défendre.

                                        Clotilde terminera ses jours à Tours, dans l'abbaye dédiée à Saint Martin . Elle fondera 2 établissements religieux, pour des moniales . Ce n'est que le début, pendant tout le Moyen Âge, la France va se couvrir de monastères, abbayes, couvents. prieurés.......