L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne. Ce qui a fait notre France, ce sont nos rois, les guerres européennes et le christianisme.

Certainement pour une part, mais pas que.

James C'est ce que nous verrons au cours du développement de ce sujet.

James Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

Remontons aux origines : Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule. Les Gaulois moins civilisés que les Romains subirent leur influence. Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône, jusqu'à Lyon. Les Gaulois, formés par les Druides à la religion, subirent l'influence religieuse des Romains dont ils adoptèrent leurs divinités. Le mélange des croyances gauloises et romaines devint la religion gallo-romaine. Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ. Le Christianisme s'est développé en Gaule en secret car les Romains ne voulaient pas entendre parler de cette religion. C'est une époque où tout chrétien pouvait être inculpé et poursuivi pour crime de lèse-majesté. Les premières conquêtes du Christianisme en Gaule furent assurées par le sang des premiers missionnaires martyrs. Beaucoup de cités gallo-romaines avaient pour fondateur soit un témoin de la vie de Jésus-Christ, soit un des disciples immédiats des personnages de l'Evangile. Historiquement parlant, l'année 177, sous l'empereur romain Marc-Aurèle, détermine la date connue de la prédication en Gaule du Christianisme par des apôtres.

faudrait deja debattre de la date du commencement de la france... clovis ou philippe august ? 481 ou 11eme siecle ? si on se refere au christianisme... je pense que la date du debut de la france est le bapteme de clovis

minautore Actuellement, c'est la victoire de Clovis à la bataille de Tolbiac en 496, son pacte avec Jésus-Christ et la réalisation de ce pacte à Reims par son baptême. Ces évènements ont toujours été considérés par la tradition comme la naissance de la nation française. Toute l'histoire du moyen âge et des temps modernes jusqu'à la Révolution française, reconnut la valeur juridique de ce contrat.

chevalier-du-temple Effectivement. Le Puy-du-fou retrace la vérité historique dans son tunnel du "Premier Royaume" d'où tous les visiteurs ressortent émerveillés.

chevalier-du-temple Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . il faut aussi noter une survivance discrète de nos traditions celtiques dans le domaine artistique notamment ,et qui se traduit par exemple dans l'art roman.

Rosssel Certes ,mais ne pas oublier une forte tendance gallicane de nos rois ,et une disponibilité pour conclure des alliances avec des pays protestants voire musulmans . Je crois qu'ici nous sommes dans un autre chapitre mais votre remarque est intéressante. Le protestantisme a engendré le Jansénisme et le conflit qui a mis aux prises Philippe le Bel avec la Papauté reparut, au XVIIIème siècle, sous le nom de Gallicanisme. C'est une doctrine qui était chère aux rois de France, laquelle tendait à limiter dans le royaume, les pouvoirs du Pape au profit du pouvoir royal. En principe elle se rattache à la querelle du Sacerdoce et de l'Empire. En fait, elle remonte à la Pragmatique Sanction, élaborée à Bourges, en 1438, sous l'inspiration de Charles VII.

Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule, mais d'autres peuples ocupèrent le territoire gallo-romain, comme par exemple les Bretons venus de Grande-Bretagne qui se convertirent au christianisme. Les Basques ou Gascons se fixèrent entre l'Adour et les Pyrénées, distincts des autres habitants de la Gaule. Le Christianisme prévalut chez les Francs au centre de la Gaule, surtout dans les cités, De Clovis à Charlemagne, les Francs vivaient en perpétuel contact avec les Gallo-romains descendants de Gaulois vaincus par Jules César. Deux civlisations étaient en présence, la civilisation franque et la civilisation gallo-romaine. Mais les gallo-romains plus civilisés, l'emportèrent sur les Francs, pourtant vainqueurs, au point de vue intellectuel et moral. Les Francs furent donc dominés par la civilisation gallo-romaine. C'est de ce mélange des deux civilisations que l'ancienne civilisation gallo-romaine devint la civilisation gallo-franque. L'Eglise catholique s'enracina profondément et la conquête de la société gallo-franque s'acheva par la diffusion des monastères répandus sur tout le territoire. Et qui dit monastéres, dit défrichement des terres incultes, déboisement des forêts, dessèchement des marais, transformation d'immenses landes incultes en terres érables fécondes. Ces moines prolifiques se chargèrent d'éduquer des populations barbares qui étaient aussi incultes que les terres qu'ils labouraient. Ils les convertirent à la foi chrétienne. Cette transformation par l'Eglise de la société gallo-romaine et gallo-franque dura cinq siècles. Les évêques dans les cités, les curés dans les bourgs, les moines dans les campagnes créérent de toutes parts des foyers de Christianisme. Ils pétrirent si profondément d'esprit chrétien nos ancêtres, que les Français d'aujourd'hui, gardent par millions, un caractère de charité chrétienne, certes, défiguré et laïcisé sous tant de noms divers tels que, entraide, mutualité, sens social, et solidarité.

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L'histoire de France est celle du christianisme catholique.

chevalier-du-temple

marcopolo En 494, Clotilde accouche d'un garçon Ingomer. Elle le fait baptiser en cachette de Clovis, mais le bébé meurt quelques jours plus tard . Pour Clovis, le Dieu chrétien a été incapable de protéger son fils, bien au contraire.

Tout heureux de la naissance de son premier fils, Clovis le laisse baptiser. Clotilde sera heureuse de cette concession. Malheureusement, l'enfant meurt presque aussitôt et Covis accable Clotilde et son Dieu en disant que ses dieux, eux, l'auraient protégé. A la naissance de son second fils, consent encore à le faire baptiser car sa rancune s'est apaisée. Comme l'aîné, le cadet tombe malade après le baptême, il est à nouveau tout colère et sarcasmes contre le Dieu des chrétiens. Clotilde ne cesse de prier et cette fois l'enfant guérit et Clovis reconnaît finalement la puissance du Dieu de Clotilde.

Zorbec-le-gras

chevalier-du-temple et Clovis reconnaît finalement la puissance du Dieu de Clotilde.

Je m'étais laissé dire que c'est à la bataille de Tolbiac que Clovis s'était fait chrétien.

marcopolo

chevalier-du-temple

J'ai donné l'âge, car bien que le mariage soit politique, le couple semble cohérent. De toutes façons, la mort des enfants en bas âge, même chez les rois, n'avait rien de surprenant pour l'époque.
Jusqu'il y a encore 80 ans, on baptisait les enfants aussitôt leur naissance, car s'ils mouraient non baptisés. ils n'avaient pas droit au paradis, mais erraient dans les limbes. Donc pour Clotilde impossible de ne pas baptiser ses autres enfants, à leur naissance.
Mais, c'est certainement la guérison du 2ème fils, qui a rapproché Clovis du Dieu chrétien.

marcopolo

Zorbec-le-gras
Nous avons à faire à un adulte, qui choisit d'être chrétien. Mais à quel moment devient-il chrétien : le jour de son baptême, le jour où il décide de se faire baptiser, où le jour où il est réceptif à la parole chrétienne ?
Il se raconte que désespéré de perdre la bataille de Tolbiac, Clovis implore le Dieu de Clotilde et promet de se faire baptiser, s'il obtient la victoire. Clovis fut un admirateur de Constantin 1er , qui lui aussi fit une promesse au Dieu chrétien, s'il gagnait la bataille du pont Milvius.

Nous évoquons, le cheminement de Clovis vers le christianisme avec le parrainage de saint Remi et sainte Clotilde . En rappelant que le baptême de Clovis entraîna celui du peuple franc.
En opposition nous pouvons évoquer, la conversion de peuples chretiens à l'islam, conversion plus ou moins forcée, après la conquête arabe ( par exemple en Afrique du Nord).

chevalier-du-temple

Zorbec-le-gras Je m'étais laissé dire que c'est à la bataille de Tolbiac que Clovis s'était fait chrétien.

La bataille de Tolbiac modifia le cours des idées de Clovis car le Dieu de Clotilde ayant répondu favorablement à sa prière, comme promis et fidèle à son serment, il se convertit au Christ. Pendant deux ans il se fit instruire à la religion. Bien sûr, Clovis savait qu'il tirerait des avantages politiques de cette conversion que lui procurait une entente religieuse avec ses sujets non germaniques, mais ce n'est pas pour de simples raisons politiques et sans conviction qu'il demanda le baptême. Il prit cette décision après avoir longuement mûri sa décision. la bataille de Tolbiac c'est l'an 496 tandis qu'il se fit baptiser la veille de Noël de l'année 498.

Maintenant, comme je l'ai souvent mentionné, bien qu'officiellement chrétiens par le baptême, Clovis et ses Francs ne devinrent pas tout de suite de véritables chrétiens dignent de ce nom. Pendant longtemps encore, ils restèrent des barbares sanguinaires. Les évêques devront lutter encore contre leurs coutumes d'origine païenne. En se servant de tous leurs moyens en leur pouvoir, les évêques viendront, peu à peu, à bout de leurs coutumes païennes. Détournant de ce peuple converti des pratiques superstitieuses du paganisme.

Ce païen admirable que fut Clovis, était toujours sous l'influence des anciens dieux païens dont il croyait toujours dans les secours, bien que Clotilde lui montrait le droit chemin. Il croyait dans la puissance du Dieu de Clotilde qu'il respectait, mais aussi dans la bonne magie des dieux païens de ses ancêtres. Cependant, il était très attentif aux arguments de Clotilde. Lorsque son premier fils mourra quelques temps après son baptême, Clovis s'en prit à Clotilde et à son Dieu. Son deuxième fils tombe malade mais cette fois-ci survit alors que Clotilde était en prière. Clovis finalement réalise la puissance de ce Dieu au détriment de ses dieux païens.

chevalier-du-temple

marcopolo C'est surtout au Moyen Age qu'on pensait qu'un enfant non baptisé méritait les flammes de l'enfer. La mort d'u enfant est une mort intolérable. Comment un enfant innocent et pas du tout coupable d'aucun péché personnel, pourrait-il être soumis à une telle punition ? Il y a vraiment de quoi réfléchir et méditer sérieusement. Je réponds ici par soucis de courtoisie mais je ne voudrais pas trop m'étendre sur ce sujet dans mon topic réservé essentiellement à l'Histoire de France. Voila qui serait intéressant de débattre dans le topic "Catholicisme" de katou.

marcopolo Mais, c'est certainement la guérison du 2ème fils, qui a rapproché Clovis du Dieu chrétien.

Je le crois également marcopolo, c'est là qu'il a réalisé la puissance du Dieu de Clotilde sur les dieux païens. Les Gallo-Romains avaient maintenant un roi bien à eux, un fait qui ne se démentit pas. Clovis bâtira des églises et prendra sous sa protection les missionnaires qui enseignaient l'Evangile.

chevalier-du-temple

marcopolo Il ne faut pas oublier que ce jour là , Clovis impose à ses guerriers, qu'il n'est plus le chef d'une bande de pilleurs, mais un roi qui a un territoire et des populations à gérer. Donc pour lui, le partage du butin en parts égales n'a plus de sens, car une plus grosse partie du butin doit revenir au roi, pour faire fonctionner l'état....

Je me rappelle que le roi avait réclamé comme butin un magnifique vase qui rapportait plus que la part royale, outrepassant de ce fait ses droits. En effet, selon les règles germaniques de ce temps-là, le guerrier, sans exception, qui revendique sa part de butin doit être une part égale. La destruction du vase fut un acte de rebellion, non seulement du guerrier revendicateur mais aussi d'une partie de ses guerriers. Clovis ne voulait pas risquer un conflit ce jour-la, il a préféré attendre le bon moment pour éliminer le guerrier rebelle.

chevalier-du-temple

Dieu choisit un barbare, faisant de lui son lieutenant, préparant ainsi l'unité religieuse de la Gaule. Il porte secours à ce chef de guerre Franc en mauvaise posture durant la bataille de Tolbiac alors que celui-ci l'implore de l'aider. C'est la bonne nouvelle de la naissance du grand royaume de France.

marcopolo

chevalier-du-temple
Dans ma série, un saint pour symboliser son siècle, je pense pour ce 5ème siècle marqué par les grandes invasions barbares, à sainte Geneviève ou saint Remi ? Ça ne peut être que des personnages ayant affronté les barbares, mais en restant chrétiens.

Comme je choisis souvent des hommes, cette fois ci, je vais désigner Geneviève, la Sainte patronne de Paris, comme la Sainte du 5ème siècle....surtout en apprenant, qu'elle a eu aussi une influence auprès de Clovis.

marcopolo

chevalier-du-temple
Le Moyen Âge commence avec la chute de Rome en 476, donc Clovis et Clotilde, c'est déjà le Moyen Âge.
Non, les nouveaux nés, morts non baptisés n'allaient pas en enfer, puisqu'ils n'étaient pas pêcheurs. Ils n'avaient pas droit non plus au paradis, puisqu'ils n'étaient pas lavés de la faute originelle, par le baptême. Ils allaient dans un lieu intermédiaire les limbes, où ils erraient sans fin .....mais sans souffrir des flammes de l'enfer.

Non, nous ne sommes pas hors sujet.
Au Moyen Âge chretien, on vit sur terre, pour préparer son salut eternel .....de Clovis jusqu'à François 1er et même Louis XVI, les rois de France auront à cœur d'œuvrer pour leur salut éternel,......avec bien sûr leurs interprétations personnelles.

marcopolo

Clovis n'a que 15 ans quand son père Childeric meurt.
Si Clovis est aussitôt nommé roi, c'est qu'à 15 ans, il devait déjà avoir une personnalité, mais surtout parce que son père devait être un grand chef respecté par ses guerriers.
Remi. l'évêque de Soissons et Reims (un évêché dans la zone contrôlé par Syagrius, mais limitrophe avec le royaume franc) envoie des lettres à Clovis, lui demandant de respecter les chrétiens de son royaume .
Quand Clovis se lance dans la conquête des territoires de Syagrius, il n'a que 19/20 ans. Il fait un pari militaire risqué . Syagrius est défait et part se réfugier chez les wisigoths, qui plus tard le feront prisonnier et le livreront à Clovis. qui le fera exécuter, sans état d'âme.
Quand en 486. Remi vient réclamer son vase, il a 49 ans et pourrait être le père de Clovis qui a 20 ans. Ils se connaissent pour avoir correspondu ensemble .
Mais le jour de l'incident du vase, Clovis doit surtout affronter ses guerriers, la plupart plus âgés et plus expérimentés que lui . Cela a du être un moment fort dans la vie du jeune chef.
Toujours est il que Remi, qui lui aussi est le fils d'un aristocrate gallo romain.a eu une relation particulière avec Clovis . Au minimum c'est une relation de parrain à filleul, pour ne pas dire une relation père-fils, entre les 2 personnages (relation d'autant plus acceptée par Clovis, qu"il a été orphelin à 15 ans).

Clovis sera baptisé par saint Remi, 10 à 13 ans plus tard (vers 497, en fait on n'est pas sûr de l'année de son baptême, mais on s'accorde sur le jour de Noel)

Rappelons les paroles de conversion, citées par Saint Remi, le jour du baptême de Clovis " adore ce que tu as brûlé et brûle ce que tu as adoré ".....l'aboutissement du chemin spirituel et politique du jeune roi des francs, qui a entre 30 et 34 ans , au moment de son baptême.

Le bapteme de Clovis et ses guerriers, c'est un parrain Remi et une marraine Clotilde.

chevalier-du-temple

marcopolo Le Moyen Âge commence avec la chute de Rome en 476, donc Clovis et Clotilde, c'est déjà le Moyen Âge.

Le Moyen Age, comme son nom l'indique, est l'époque qui tient le milieu entre l'Antiquité et les Temps modernes. Cette époque comprend un long espace de dix siècles qui, selon certains, va de la chute de l'Empire d'Occident (476) à la prise de Constantinople par les Turcs (1453) et, selon d'autres, jusqu'au commencement de la Réforme protestante (1517).

marcopolo Non, les nouveaux nés, morts non baptisés n'allaient pas en enfer, puisqu'ils n'étaient pas pêcheurs. Ils n'avaient pas droit non plus au paradis, puisqu'ils n'étaient pas lavés de la faute originelle, par le baptême. Ils allaient dans un lieu intermédiaire les limbes, où ils erraient sans fin .....mais sans souffrir des flammes de l'enfer.

Le Moyen Age chrétien croyait que ces enfants faisaient partie intégrante de la culpabilité universelle des êtres humains. Le sort de ces enfants a fait l'objet d'une importante réflexion théologique dès le début du 5ème siècle. Saint Augustin a même abordé la question affirmant que les enfants qui meurent sans baptême sont envoyés en enfer. En ce qui concerne les << limbes des enfants >> cette expression a été forgée dès les 12ème et 13ème siècles pour nommer le lieu de repos de ces enfants.

marcopolo Non, nous ne sommes pas hors sujet.

Peut-être mais ce genre de débat est propice à un débordement hors sujet alors faisons tout notre possible pour rester dans l'Histoire de France.

chevalier-du-temple

marcopolo Dans ma série, un saint pour symboliser son siècle, je pense pour ce 5ème siècle marqué par les grandes invasions barbares, à sainte Geneviève ou saint Remi

Le fait du 5ème siècle fut en effet l'envahissement de l'Empire d'Occident par les barbares et leur installation définitive dans nos régions conquises par eux. J'ai un faible pour le caractère de sainte Geneviève alors je vais opter pour elle.

Geneviève avait prédit à ses parents que Dieu la destinerait à de nobles exploits. Aussi incroyable que cela puisse paraître, sa prediction sera confirmée lors du détournement de l'invasion barbare. Alors que les Huns avaient envahi la Gaule et culbuté les Francs sur le Rhin, et massacré les habitants des cités du Nord-Est de la Gaule, ceux de Lutèce (Paris) attendaient la mort. Genevieve, alors réconforta les Parisiens, faisant renaître la confiance dans les coeurs résignés à mourir, prédisant que les Barbares épargneraient la ville. Tous se regroupaient autour d'elle, source d'espoir. Les prières redoublèrent et soudain, on apprend qu'Attila le chef des Huns, avait détourné ses troupes vers l'Est, réalisant ainsi la prediction de Geneviève. La tradition affirme que la piété et la fermeté de Geneviève avaient détourné le flot de l'invasion.

A noter que saint Aignan l'évêque d'Orléans et saint Loup l'évêque de Troyes, furent, au même titre, les sauveurs des cités dont ils étaient les pasteurs. Par cette défense contre les barbares, l'Eglise acquérait chaque fois plus d'influence dans les Gaules. Les Evêques et les Saints étaient bien consacrés et réputés, pour les siècles à venir, les défenseurs de la Cité.

marcopolo

chevalier-du-temple
Après avoir balayé 1500 ans de christianisme en France, ( une excellente initiative de ta part, mon cher Chevalier), nous sommes repartis, aux 1ers chrétiens de la Gaule, afin de compléter ce qui n'a pas été évoqué dans notre 1er tour .
Il serait dommage que ce fil ne soit qu'un dialogue entre nous deux, même si cela me fait découvrir beaucoup de choses historiques, grâce à mes recherches.
Je suis donc ouvert aux questions et commentaires des uns et des autres. N'hésitez pas, il n'y a pas de questions bêtes en Histoire.

marcopolo

chevalier-du-temple
Après avoir balayé 1500 ans de christianisme en France, (une excellente initiative de ta part, mon cher Chevalier), nous sommes repartis, aux 1ers chrétiens de la Gaule, afin de compléter ce qui n'a pas été évoqué dans notre 1er tour .
Il serait dommage que ce fil ne soit qu'un dialogue entre nous deux, même si cela me fait découvrir beaucoup de choses historiques, grâce à mes recherches.
Je suis donc ouvert aux questions et commentaires des uns et des autres. N'hésitez pas, il n'y a pas de questions bêtes en Histoire.

candidus

chevalier-du-temple Cette époque comprend un long espace de dix siècles qui, selon certains, va de la chute de l'Empire d'Occident (476) à la prise de Constantinople par les Turcs (1453) et, selon d'autres, jusqu'au commencement de la Réforme protestante (1517).

Au sujet de cette petite querelle, je considère qu'il s'agit d'une simple convention et qu'il convient d'éviter de la fonder sur des considérations culturelles ou civilisationnelles car on ouvre alors des champs de controverse infinis. L'important est que ça ne bouge pas tout le temps au gré des Historiens. C'est comme pour la définition du 1er janvier de l'an 1 : on n'y touche plus.

C'est pourquoi je privilégie deux instants essentiellement symboliques : le chute de Rome et la chute de Constantinople.

Ça évite toute polémique inutile et je reviens volontiers au sujet.

chevalier-du-temple

Afin de parachever le communiqué de notre ami marcopolo, j;aimerais préciser que ce topic est destiné pour ceux ou celles qui aiment la France et qui veulent connaître sa fabuleuse Histoire. C'est notre Histoire que vous allez découvrir en lisant ces nombreux messages, l'Histoire réelle que les républicains sans honneur ont cachée aux peuples de France, afin de construire une république laïque amnésique sans gloire et sans âme. En ces temps épouvantables, il est ma conviction que ce topic est un baume réconfortant pour l'âme.

chevalier-du-temple

candidus Tout à fait d'accord candidus, c'est bien là mon avis.

marcopolo

candidus
En 1453, l'empire romain d'orient était déjà en état de mort cérébrale depuis quelques années. Une grande partie de la Grèce et de la Bulgarie etait annexée ,par les ottomans. En fait l'empire byzantin ne se résumait plus qu'à la citadelle de Constantinople et ses faubourgs. La prise de la ville par Mehmet II est à mon sens, un non évènement.

Pour moi, ce qui marque la fin du Moyen Age, c'est 1492 et le voyage de Christophe Colomb aux Amériques. A partir de cette decouverte, ce ne sont plus les moines et les évêques, qui vont dynamiser l,'économie européenne , mais un libéralisme débridé et mercantile . Cet événement signe la fin du formidable pouvoir économique du clergé, typique du Moyen Age au profit d'une classe sociale qui n'arrêtera plus de progresser..... la bourgeoisie.

....mais revenons aux 1000 ans de Moyen Âge chrétien

candidus

marcopolo Exactement ce que je dénonce.
On dirait du Sciences-popo.
Alors revenons au Christianisme qui est son exact contraire.

marcopolo

candidus
Ce sont les historiens, des siècles derniers, tels Jules Michelet qui ont borné le Moyen Âge. Ce que je leur reproche, c'est de ne penser civilisation, qu'à travers les civilisations antiques et méditerranéennes.
Ils ont un mépris pour le Moyen Age, sous prétexte qu'il a commencé avec les invasions barbares.De même le flamboyant art architectural religieux a été qualifié péjorativement d'art gothique.
Et avoir nommé la période qui a suivi le Moyen Age, Renaissance, puis Temps Modernes est une autre preuve de leur mépris du millenaire médiéval.

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