Le siècle de Charlemagne, une éclipse française ?
L'histoire de France est celle du christianisme catholique.
candidus
Non, c'est l'éclipse du retour d'un empire dans l'Europe occidentale.
La France va au contraire naitre du partage de l'empire de Charlemagne, c'est la Francie occidentale donnée au petit fils de Charlemagne Charles le Chauve ,qui deviendra la France.
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marcopolo la Renaissance du 16ème siècle est une période bien plus fantastique que celle du 9ème siècle que je ne connaissais pas et que tu m'as fait découvrir.....
Je suis d'accord que la Renaissance fut une période fantastique, une nouvelle poussée de vie donnée à la civilisation européenne, par la découverte et l'étude des chefs-d'oeuvre de l'antiquité, oubliés ou perdus depuis des siècles. Ses représentants les plus illustres comme par exemple, Erasme, Thomas, Morus, Budé, Lefèvre d'Etaples, ont été des chrétiens convaincus. Mais combien connaissent la première Renaissance de l'Europe chrétienne, la Renaissance carolingienne ? Elle est une période charnière de notre civilisation. Ce renouveau culturel, architectural, philosophique et économique qui est survenu sous le règne de Charlemagne, fut avant tout le fruit de l'oeuvre de l'Eglise catholique et de la monarchie française, qui ont forgé ainsi les bases d'une Europe chrétienne et civilisée.
Contrairement à la Renaissance du 16ème siècle, qui se nourrit des philosophies antiques et souvent opposées au message chrétien, la Renaissance carolingienne fut une oeuvre pilotée par l'Eglise. Le grand danger dans la Renaissance marcopolo, c'était de ressusciter l'esprit et le genre de vie du paganisme. Le danger caché dans la culture de l'antiquité était : la divinisation de la nature humaine, avec ses passions et ses vices les plus dégradants, une nature inclinée au mal et l'exaltation de l'orgueilleuse raison humaine, qui prétend tout expliquer et tout diriger par ses propres lumières. La Renaissance carolingienne, au contraire, fut un renouveau intellectuel guidé par la foi.
La Renaissance carolingienne ne fut pas seulement intellectuelle, elle fut aussi architecturale. L'art carolingien, loin de la froideur de l'art classique antique, se démarque par une spiritualité profonde. Il y avait un besoin de glorifier Dieu par la construction. Loin du culte de l'homme propre à la Renaissance du 16ème siècle, l'art carolingien glorifiait Dieu et son règne. Ne pas oublier également que outre son rayonnement spirituel et intellectuel, la Renaissance carolingienne favorisa un développement économique sans précédent. A noter que la stabilisation de l'Empire sous Charlemagne, alliée à une administration efficace où le clergé jouait un rôle essentiel, permit le redéploiement des routes commerciales et le retour d'un commerce plus sécurisé.
La Renaissance carolingienne posa les fondements d'un monde chrétien structuré, organisé et florissant, préparant ainsi l'essor du 12ème et 13ème siècle. Une période marquée par l'apogée des cathédrales gothiques, l'apporofondissement de la scolastique avec saint Thomas d'Aquin et le renforcement des institutions chrétiennes, fut le véritable âge d'or de la civlisation catholique européenne. En contraste, la Renaissance des 15ème et 16ème siècles, représenta une rupture avec cet héritage. En rejetant l'ordre chrétien médiéval au profit d'un retour à l'humanisme païen et aux idéologies gnostiques, elle entraîna un affaiblissement progressif de l'unité spirituelle de l'Europe. L'intelligence catholique, autrefois au service de la vérité divine, fut progressivement remplacée par une quête d'autonomie de la raison, souvent en opposition avec la foi.
Donc, en ce qui me concerne, la Renaissance carolingienne décrite faussement comme une période d'obscurantisme par certains historiens, fut au contraire le socle sur lequel se construisit la grandeur médiévale chrétienne, une époque où foi et raison avançaient main dans la main pour élever l'homme vers Dieu.
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chevalier-du-temple
On peut aussi regarder la Renaissance du 16ème siècle par l'autre face : c'est l'émancipation de la culture et des arts, du carcan de la religion catholique.
Pour ce qui est des sciences, cette dynamique avait commencé avant même le "quattrocento".
Les savants italien ont obtenu du commerce avec les Arabes de nombreux manuscrits d'œuvres de la Grèce ancienne ainsi que des développements de ses œuvres par les savants de langue arabe.
Par exemple en ce qui concerne les mathématiques :
https://perso.lpsm.paris/~mazliak/Mathematiques_medievales.pdf
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candidus
Votre avis ne change rien à la réalité .
candidus
Non, il a démarré le 18 mai 2023. Il y a bientôt 2 ans.
23 mois de débats d'excellente tenue.
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marcopolo On peut aussi regarder la Renaissance du 16ème siècle par l'autre face : c'est l'émancipation de la culture et des arts, du carcan de la religion catholique.
marcopolo, il y a une chose importante que tu sembles oublier dans ton dur jugement de la religion catholique : les représentants de la Renaissance dont la plupart étaient des chrétiens convaincus, ont bénéficié de la plupart des Papes de cette époque, de leur protection fervente. C'est la raison pour laquelle l'on a pu dire, non sans raison, qu'avec Nicolas V, la Renaissance elle-même montait sur le trône pontifical. C'est du reste un pape, Léon X, qui a donné son nom au siècle de la Renaissance. Le << carcan de la religion catholique >> ? Mais comment peux-tu ignorer que c'est grâce aux encouragements des pontifes romains, que les humanistes ont pu étudier et appronfondir les auteurs grecs et latins, et les artistes comme Michel-Ange, Raphaël, Léonard de Vinci ont pu créer leurs immortels chefs-d'oeuvre, dont la plupart sont d'inspiration chrétienne. Loin d'être un carcan, de s'opposer au travail des savants, aux créations des artistes, à la recherche des monuments les plus authentiques de l'antiquité, actuellement, l'Eglise les favorisa de tout son pouvoir. L'Eglise catholique savait que la vérité religieuse serait la première à bénéficier des recherches consciencieuses des savants humanistes et de l'étude appronfondie de l'hébreu, du grec et du latin. J'aimerais te rappeler que c'est l'humanisme chrétien qui a donné naissance à la littérature chrétienne et classique du 17ème siècle.
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cheshire-cat Les savants italien ont obtenu du commerce avec les Arabes de nombreux manuscrits d'œuvres de la Grèce ancienne ainsi que des développements de ses œuvres par les savants de langue arabe.
N'est-ce pas étonnant lorsque l'on sait que le chef des Musulmans, Mahomet II, jetait aux flammes tous les livres de l'Antiquité qui lui tombaient sous les mains ? On estime à 140.000 le nombre des volumes ainsi disparus. Des milliers de chrétiens fugitifs arrivaient à Rome, chargés d'une multitude de manuscrits sauvés de l'incendie. Le pape Nicolas V accueillit avec ferveur tous ces sauveteurs. Avec ces précieuses dépouilles de l'Antiquité grecque et latine, ce savant pontife inaugura la fameuse bibliothèque Vaticane qui est actuellement ouverte à tous les savants du monde.
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Je te propose de poursuivre sur le Moyen Âge, avant de voir si la Renaissance est une rupture ou non avec la culture religieuse de ce Moyen Age.
Je ne dois pas être le seul, qui ait découvert la renaissance carolingienne. Donc,cela doit éveiller notre curiosité, pour cette époque.
A mon avis, on a encore beaucoup de choses à évoquer sur le socio-culturel et le socio-économique, entre l'an 800 et 1500, que beaucoup d'entre-nous ne connaissons pas. D'autant plus que dans ces domaines le christianisme et le clergé catholique pèsent beaucoup, donc nous resterons dans le thème de ce fil .
marcopolo En effet, ne nous éloignons pas trop de la chronologie. Nous aurons certainement l'occasion d'approfondir nos idées et nos connaissances sur la Renaissance, en temps voulu.
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Je suis ouvert à une discussion sur les relations entre la chrétienté et le monde musulman, pendant le haut Moyen Age . On ne peut pas les résumer aux raids de pirates musulmans vivant du commerce des esclaves.
Je vais vérifier comment certains chefs musulmans ont voulu détruire la culture chrétienne, car je ne connais pas ces faits.
C'est qui ce Mahomet II ? quelle époque ?
chevalier-du-temple L'histoire de notre pays la France ne commence pas en 1789, mais à partir de l'établissement du catholicisme en Gaule. Ce n'est pas la pensée révolutionnaire qui a forgé l'esprit français qui prend sa source dans les monarchies mérovingienne, carolingienne et capétienne.
TOUT A FAIT D'ACCORD. C'est pourquoi je suis membre du GRAAL (association/bar royaliste et catholique) à TOULON
A] La gauche veut faire croire que notre identité c'est LA REPUBLIQUE, sans pour autant respecter le droit républicain (on la vu avec l'utilisation du terme "TROUBLE A L'ORDRE PUBLIC DEMORATIQUE" qui n'est pas définie par le DALLOZ)
B) En réalité notre identité (il n'y a qu'à visiter le terroir) c'est
certes un certain gout de l'égalité, mais surtout la conservation d'une certaine convivialité (pas l'individualisme forcené des USA), officiellement pas le gout de l'argent (quoique macron et sarko aient tout fait pour nous faire aimer l'argent et mépriser nos propres compatriotes),
enfin BREF des valeurs qui nous viennent droit de l'héritage chrétien!
C] D'autre part notre identité (contrairement aux Allemands) n'est pas ETHNIQUE !
En effet, au départ nous sommes des Gaulois se prenant pour des Romains (au Ve siècle, nous nous faisions appeler Romains) mélangés à des Francs: et cela a donné les Français.
D] celui qui a créé cette France chrétienne et mélange gallo/franc c'est u certain Clovis (1er roi officiel)
a) le premier a avoir fait du Christianisme Romain la RELIGION OFFICIELLE DU PAYS
b) le Roy qui a interdit les mariages claniques obligeant les Francs à se marier entre eux et de même donc pour les Gaulois.
Donc la France a été faite par les Roys. IL faut rajouter à Clovis, HUGUES CAPET (qui ne voulait pas que nous fussions absorbés par l'Empire Allemand) PHILIPPE LE BEL, et LOUIS XI qui ont réglé leur compte aux grands féodaux qui voulaient raboter la France en lui retirant de grandes régions (Aquitaine et Bourgogne). (De nos jours les grands féodaux s'appellent VAN GUARD et BLACK ROCK, ils veulent toujours échapper à la tutelle de leurs Etat, il faudrait leur régler leur compte comme l'a fait Louis XI et comme le fait TRUMP)
A Chevalier, j'ai une question
Comment se fait il que toutes nos dynasties portent le nom de leur fondateurs:
carolingiens, Capétiens, Bonapartistes sauf les Mérovingiens qui ne portent pas le nom de Clovisssiens ?
Il y a une légende (complotiste diront les macroniens) qui dit que Mérovée fondateur de la Dynastie de Clovis serait un descendant ... du Christ lui même! Il est plus crédible que Marie Madelaine , après la mort du Christ ,ait été expulsée
de Palestine en barque par les Romains et que vu les courants actuels, elle ait abouti aux Saintes-Maries de la Mer en Camargue, ensuite elle aurait rejoint une communauté déjà chrétienne de Lyon. Crois tu cette légende plausible ?
C'est un peu l'équivalent en France de la tradition marocaine qui dit que Mohamed V est le descendant de Mohamed.
Perso je crois plus que Mérovée était non pas le grand père du grand père de Clovis, mais un chef sumérien, depuis que j'ai appris que les sumériens avaient fondé des petits colonies dans le monde entier, notamment en Franconie (région allemande où sont nés les Francs saliens) mais aussi en Palestine et en Kabylie.
C]
marcopolo Je suis ouvert à une discussion sur les relations entre la chrétienté et le monde musulman, pendant le haut Moyen Age .
Je suis pour mais n'oublions pas de couvrir la mort de Charlemagne et les épreuves de l'Eglise sous ses successeurs. Sans oublier le péril des invasions Vikings qui est un sujet passionnant. Essayons de ne pas trop nous éloigner de l'Histoire de France car je ne veux pas d'histoires avec la modération.
marcopolo C'est qui ce Mahomet II ? quelle époque ?
Mahomet II dans les sources traditionnelles francaises ou encore Mohammed II ou Mehmed II. Il fut le septième sultan de l'empire ottoman. Sa prise de Constantinople en 1453 lui a valu le surnom de Conquérant.
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NorbertGjm D'autre part notre identité (contrairement aux Allemands) n'est pas ETHNIQUE !
En effet, au départ nous sommes des Gaulois se prenant pour des Romains (au Ve siècle, nous nous faisions appeler Romains) mélangés à des Francs: et cela a donné les Français.
J'approuve cette thèse en ajoutant que la France s'est construite géopolitiquement par l'intersection de deux axes perpendiculaires.
- l'un, remontant la vallée du Rhône puis de la Saône, c'est l'axe de César vers les Éduens, jusqu'aux Belges.
- l'autre, c'est la transversale des riches Bassins parisien et aquitain via le Seuil du Poitou, c'est l'axe des Francs de Clovis et de Charles Martel, venant des maigres terres de Lorraine et des Ardennes.
Le Christianisme a vécu et transcendé ces deux axes dont l'intersection est le Berry, l'Orléanais et la Touraine et cela a façonné la France sur un substrat qui était celte. Il faut relire Jules César et refaire les chemins de Martin et de Hilaire.
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Nous ferons allusion en temps voulu aux relations diplomatiques chaleureuses entre les souverains français, comme François 1er ou Louis XIV avec les califes musulmans ....
.....mais aussi Charlemagne et le Calife de Bagdad, alors en froid avec l'émir de Cordoue qui dominait l'Espagne et pourtant son vassal sur le papier.
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J'essaye de visualiser ta théorie qui voudrait que la géographie physique est primordiale pour les changements civilisationnels et politques.
Pour moi la géographie humaine a plus d'importance. Prenons l'exemple de l'Italie, ni les invasions ostrogothes. lombardes et arabes ou normandes dans le sud de l'Italie n'ont transformé les italiens en autre chose qu'en des méditerranéens chrétiens.
De même la Gaule romaine et chrétienne de Constantin et Saint Martin, ne changera pas de cap civilisationnel, devant les invasions barbares du 5ème siècle, pas plus que face aux invasions normandes du 9ème siècle . Fait rare, ce sont les envahisseurs colonisateurs qui vont adopter la religion des vaincus.
J'aimerais avoir à une analyse neutre, car en tant que chrétien, je pourrais dire que mon Dieu est plus fort que toutes les idoles. Or , je ne dois pas oublier que l'empire chrétien d'orient, c'est à dire l'empire Byzantin, s'est écroulé et a fini par disparaitre face aux attaques musulmanes .
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NorbertGjm Comment se fait il que toutes nos dynasties portent le nom de leur fondateurs: > carolingiens, Capétiens, Bonapartistes sauf les Mérovingiens qui ne portent pas le nom de Clovisssiens ?
Mystère et boule de gomme, les Mérovingiens viennent de Mérovée mais je préfère donner ma langue au chat. Notre ami marcopolo se fera certainement un plaisir de répondre à cette question.
NorbertGjm Il est plus crédible que Marie Madelaine , après la mort du Christ ,ait été expulsée > de Palestine en barque par les Romains et que vu les courants actuels, elle ait abouti aux Saintes-Maries de la Mer en Camargue, ensuite elle aurait rejoint une communauté déjà chrétienne de Lyon. Crois tu cette légende plausible ?
Les légendes sont ce qu'elles sont mais ayant étudié maintes fois la question, j'ai tendance à croire à cette légende. La tradition rapporte que Marie-Madeleine aurait embarqué sur un bateau de fortune avec un groupe de chrétiens pour la Gaule. Certes, cela paraît incroyable mais possible. Après avoir contribué à annoncer la Bonne Nouvelle en Provence, elle se serait retirée dans une grotte qui est aujourd'hui un lieu de pèlerinage : la grotte de Marie-Madeleine à la Sainte Baume en Provence. Depuis 1295, les Dominicains perpétuent par leur présence, leurs enseignements et leurs prières, le souvenir de Marie-Madeleine. Marie-Madeleine aurait vécu dans cette grotte naturelle creusée par l'érosion, pendant les trente dernières années de sa vie. C'est très possible.
Marie-Madeleine n'a pas échappé aux persécutions chrétiennes car les Pharisiens et les Princes des prêtres firent une opposition acharnée à la prédication évangélique. Actuellement, ils déclenchèrent une violence persécution au cours de laquelle des chrétiens furent lapidés. Néanmoins, le nombre de fidèles ne cessa de s'accroître et des communautés chrétiennes réussirent à s'installer sur les rivages de la Méditerranée. En face de ces progrès, les prêtres juifs, réagir violemment contre les chrétiens. Il est donc plausible voire vraisemblable que Marie-Madeleine fut chassée de Terre sainte avec d'autres chrétiens dont sa soeur Marthe, son frère Lazare et d'autres disciples. Elle aurait donc embarqué pour l'Occident, et accosté finalement aux Saintes-Maries-de-la-Mer dans le sud de la Provence. La légende précise que Marthe serait partie à Tarascon tandis que Lazare et Marie-Madeleine à Marseille afin d'apporter la Bonne Parole aux peuples païens. Marie-Madeleine aurait poursuivi sa route et remonté le cours du fleuve de l'Huveaune, pour enfin arriver dans le massif de la Sainte-Baume où elle serait demeurée dans la célèbre grotte afin d'y mener une vie d'ermite et de pénitence.