[supprimé] Il me semble que l'affaire a commencé par l'assassinat de Dolfuss et s'est terminée par les mises en route de Dachau et Mathausen, et la 1ère vague d'arrestations et d'envoi en camps de 70 000 personnes (non-comptés quelques exactions contre les juifs autrichiens). Donc "brutale" est justifiée.
Les scenarios Reich-Autriche et Russie-Ukraine sont similaires à mains égards, sauf que Zelensky est coriace et que les ukraini

Merci.

À ceci près qu'en Ukraine,
Les dirigeants politiques éliminés 4 ans plus tôt (#votre Donfuss) sont les pro-russes.
À ceci près que les opposant politiques massacrés avant le déclenchement du conflit (Odessa, parlement de Kiev, Donbass ...) sont aussi les pro-russes.

Ainsi, vos scenarios similaires seraient plutôt Reich-Autriche et Usa-Ukraine

      katou non la faire perdurer comme le veut ce clown qui est président de l'Ukraine.

      Ah bon, c'est l'Ukraine qui a envahit la Russie?

      • Nymo a répondu à ça.

          Just Ah bon, c'est l'Ukraine qui a envahit la Russie?

          C'est très simple.
          Les images qu'on te montre, elles sont truquées.
          En réalité c'est la Russie qui a été attaquée, et Poutine défend la Russie.
          Ecoute bien comment qu'y disent, du Kremlin. (et les poutinistes en France)

          Les forces nazies de Kiev ont agressé la Russie.
          Simple, non?

          • Just a répondu à ça.

              Neodadais Ainsi, vos scenarios similaires seraient plutôt Reich-Autriche et Usa-Ukraine

              tu es sérieux? 🙂

                  J'avais entendu que la Chine se désolidarisait de la Russie ! ils y en a qui rêvent.
                  "La porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères, Mao Ning, a accusé ce lundi les États-Unis "d'avoir déclenché la crise en Ukraine" et d'"être le principal facteur qui l'alimente" en fournissant des armes lourdes à Kiev"
                  https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/la-chine-demande-aux-etats-unis-d-arreter-les-livraisons-d-armes-a-l-ukraine_AP-202301310106.html

                  Nymo Depuis le début les pro-Poutine essaient d'inverser les rôles, la Russie est l'agressé, les américains, les agresseurs. L'idée du dictateur est de se faire passer pour les victimes des vilains occidentaux, des méchants nazis ukrainiens et le pire c'est que ça marche. A croire que certains sont lobotomisés et récitent mot à mot le discours du Kremlin. Non, il n'y a pas eu de massacre à Boutcha, à Izioum, Poutine est là pour délivrer l'Ukraine et d'ailleurs elle n'existe pas...
                  Il s'agit là d'un négationnisme affligeant qui est le fruit d'une propagande grossière et de théories complotistes qui foisonnent sur le net.

                  • Nymo a répondu à ça.

                      Just Il s'agit là d'un négationnisme affligeant qui est le fruit d'une propagande grossière

                      Pas seulement.
                      Je pense sérieusement que les agents pro Kremlin qui sévissent en France, ont de réels objectifs de chaos et de rupture de l'UE.
                      Pour eux, l'éclatement de l'UE serait une très bonne nouvelle, qui aiderait foncièrement l'assise soviétique du nouveau tyran de Moscou.

                      Ceci étant, tout un chacun a le droit de souhaiter l'éclatement de l'UE, pour diverses raisons. Mais certains qui le souhaitent, ne sont pas dans cet objectif d'affaiblir l'Europe afin de laisser l'autre impérialiste soviétique de reconstituer le Comecon et Pacte de Varsovie.

                      L'ennui, c'est qu'on ne pourra pas compter sur les USA pour lutter contre cette volonté d'affaiblissement de l'UE.

                      • Just a répondu à ça.

                          Nymo tu es sérieux

                          Bien sûr :

                          L'Allemagne pris le contrôle de l'Autriche pour l'intégrer dans son Reich.

                          =

                          Les Usa prennent le contrôle de l'Ukraine (#Maïdan) pour l'intégrer dans son UE.

                          A la suite de quoi les Russes ont réagi violemment.

                          • Nymo a répondu à ça.

                              Neodadais

                              T'es en train de comparer un jeu d'influence et un souhait populaire (souhait, vote, et référendum en Ukraine pour rejoindre l'UE) à l'Anschluss, en gros.
                              Pour rappel. Ni le gouvernement Autrichien, ni le peuple autrichien n'ont réclamé l'annexion.
                              Il y avait évidemment des partisans pro Hitler en Autriche, mais n'étaient pas du tout majoritaires, loin de là.

                              En Ukraine, le Yanoukovitch a mis à la poubelle, la volonté populaire pour enclencher un rapprochement avec l'UE.
                              Après avoir dit "pas de souci". Ce mec obéissait au doigt et à l'oeil à Moscou.

                              C'est l'événement qui a poussé les ukrainiens à manifester et faire en sorte que Yanoukovitch devienne un fuyard (dans sa fuite, il a volé un bon paquet de milliards, le convoi (hélico + camions) n'étaient pas assez grands pour qu'il ramasse tout, il a laissé une bonne partie sur le tarmac.)

                              Que la CIA ait participé et jeté de l'huile sur le feu, c'est fort probable, pour l'oeil USA, il s'agissait de faire mal à l'ex empire, zone d'influence soviétique.

                              Maintenant, comparer l'ANschluss, avec ça... euh... culotté quand même

                                  Nymo T'es en train de comparer un jeu d'influence et un souhait populaire (souhait, vote, et référendum en Ukraine pour rejoindre l'UE)

                                  99% de vote en faveur de l'annexion de l'Autriche par le Reich.

                                  De rien.

                                  (Bien sûr, les magouilles étaient moins subtiles qu'aujourd'hui)

                                  Nymo En Ukraine, le Yanoukovitch a mis à la poubelle, la volonté populaire pour enclencher un rapprochement avec l'UE.

                                  La volonté inférieure à celle contre le "mariage pour tous" : qu'en pensait la macronie de telle volonté ?
                                  Entre un prêt contraignant (UE-fmi) et un prêt non-contraignant(Russie), c'est quoi le meilleur choix ?
                                  Du reste, Yanoukovitch a tenté de respecter la volonté populaire : c'est ce qui a permis le sac du parlement Ukrainien et le coup d'état. Tu en disais quoi, d'ailleurs, des assaults des lieux de pouvoir aux US et au Bresil ?

                                  • Nymo a répondu à ça.

                                        Nymo les agents pro Kremlin qui sévissent en France, ont de réels objectifs de chaos et de rupture de l'UE.
                                        Pour eux, l'éclatement de l'UE serait une très bonne nouvelle, qui aiderait foncièrement l'assise soviétique du nouveau tyran de Moscou.

                                        Je ne voie pas quels bénéfices ils peuvent en tirer sachant qu'ils ont déjà perdus les marchés européens. Pour moi, il s'agit seulement de la volonté jusqu'au-boutiste d'un homme prêt à sacrifier son peuple et son pays pour satisfaire ses désirs.
                                        S'il s'agit d'une stratégie, elle est forcément perdante et je ne voie pas comment il pourrait se dépêtrer à présent de ce bourbier dans lequel il s'est enlisé.

                                          Neodadais 99% de vote en faveur de l'annexion de l'Autriche par le Reich.

                                          De rien.

                                          Neodadais, s'il te plait.

                                          https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000000892/l-anschluss-hitler-annexe-par-la-force-l-autriche-a-l-allemagne.html

                                          puis :
                                          Les événements de 1938 marquent le point culminant des pressions de l'Allemagne et des nazis autrichiens pour unifier les populations allemandes et autrichiennes au sein d’une même nation. Dans les années précédant l'Anschluss, l'Allemagne nazie a soutenu le parti nazi autrichien dans sa tentative de conquérir le pouvoir et de doter l'Autriche d'un gouvernement nazi.
                                          Totalement attaché à l'indépendance de son pays, mais soumis à des pressions grandissantes, le chancelier autrichien, Kurt Schuschnigg, tente d'organiser un référendum pour demander à la population autrichienne si elle souhaite rester indépendante ou être incorporée à l'Allemagne.

                                          Alors que le chancelier espère un résultat favorable au maintien de l'indépendance de l'Autriche, l'Allemagne nazie exige l'annulation du plébiscite et la démission de Schuschnigg le 11 mars 1938, peu avant le référendum, qui est annulé.
                                          Les troupes de la Wehrmacht entrent en Autriche le 12 mars 1938 pour mettre en œuvre l'annexion, sans rencontrer la moindre opposition. Au cours du mois suivant, les nazis organisent un plébiscite, demandant au peuple de ratifier le rattachement de l'Autriche au Reich, qui, de facto, a déjà eu lieu : 99 % des votes ont été favorables à l'annexion.

                                          et rien ne te chagrine. Tu valides tranquille 🙂

                                          Sur Wiki, le sujet est assez bien détaillé. En commençant par les mouvances post Bismarck, avec le parti national allemand, très minoritaire.
                                          Ensuite, le parti Nazi en Autriche pratique la stratégie de tension puis le terrorisme, jusqu'à interdiction du parti

                                              Nymo Que la CIA ait participé et jeté de l'huile sur le feu, c'est fort probable, pour l'oeil USA, il s'agissait de faire mal à l'ex empire, zone d'influence soviétique.

                                              Je suis en profond désaccord.

                                              Le problème est plus profond :

                                              Nos sociétés occidentales contemporaines sont fondées sur le dogme de la croissance.
                                              A ce titre, ses besoins en ressources sont en conséquence croissants, et le besoin d'exploitation va lui aussi croissant.

                                              Caractère ploutocratique du pouvoir actuel, l'efficacité nécessaire des investissements pousse ainsi nos sociétés pour ne pas s'effondrer à s'accaparer les ressources d'autrui.

                                              Course dont l'issue est déjà déterminée du reste : les ressources sont finies, et on ne pourra guère s'accaparer ce qui n'existe pas une fois tout nos voisins écrasés.

                                              • Nymo a répondu à ça.

                                                  Nymo et rien ne te chagrine. Tu valides tranquille

                                                  C'est tout autant moralement dégueulasse que l'ingérence occidentale en Ukraine qui a mené au coup d'état. De rien.

                                                  • Nymo a répondu à ça.

                                                      Neodadais Je suis en profond désaccord.

                                                      Oui, mais tu quittes complètement le sujet.

                                                      Sous couvert de dire "c'est pas la faute de Poutine, mais des américains qui ont fait main basse sur l'Ukraine", tu nous parles des besoins croissants en ressources.

                                                      Ce qui, implicitement, nous ramène à l'époque néo con, et son appétit pour l'excellent brut irakien, (très bon pétrole, très facile à extraire. quasi à la surface du sol) et rappelons qu'à l'époque, l'Administration Bush, nous chantait l'ère du Peak Oil (le pétrole qui disparait de la terre, et les cours du baril qui montent au ciel, avec une administration à très forte concentration de gens issus de l'industrie pétrolière. Même Condoleeza Rice avait son petit super tanker, avec son prénom dessus)

                                                      Monsieur, c'est un fait, tous les pays désirant viser une bonne place dans le palmarès des nations à puissance économique, ont des visées très sérieuses sur les zones de production de ressources.
                                                      Le cas russe, ex soviétique est à part, puisque l'URSS n'a pas été en mesure d'exploiter à plein régime ses capacités - tandis que l'Amérique, tout aussi bien dotée en ressources, a pratiqué la sur exploitation à outrance, d'ou son arrivée rapide au sommet des puissances économiques. (mais le pétrole pur est épuisé, il a fallu tout fracturer pour redonner aux USA une position très enviable en producteur d'hydrocarbures (gaz de schiste)

                                                      La Chine, idem, pratique la chasse aux ressources. (avancées chinoises all over the world, Afrique, Amérique du Sud, etc..)

                                                      Maintenant, si tu disais vrai... vraiment, eh ben la CIA fomenterait un coup d'Etat en Russie, et ferait prolonger l'ère Eltsine, celle ou les rapaces des USA fondaient sur toutes les pépites de la Russie.

                                                      Ce que moi, je pourrai reprocher à Poutine, ça n'est pas de défendre les intérêts de la Russie, c'est d'avoir fait la connerie de cette invasion loupée sur l'Ukraine. C tout.

                                                          Neodadais C'est tout autant moralement dégueulasse

                                                          Ok, donc dans ta tête, tu as vu des troupes néo américaines débarquer en Ukraine, pour inciter à l'anschluss et l'occidentalisation "forcée" de l'Ukraine, en gros.

                                                              • [supprimé]

                                                              • Message #5543
                                                              • Modifié

                                                              [supprimé] Ce chiffre de 180 000 pertes russes est confirmé côté USA depuis 2 ou 3 jours.

                                                              Ce chiffre est plus qu'improbable, et vous vous jetez tous dessus comme s'il était une vérité absolue. C'est idiot ! 180 000, c'est peu ou prou l'équivalent de l'armée d'invasion (ce qu'a écrit aussi Goya), difficile d'imaginer une armée à ce point massacrée continuer à mener une guerre aussi dure.

                                                              Qu'il y ait une propagande russe à laquelle il ne faut pas donner plus de crédit qu'elle ne mérite, je veux bien. Mais en donner autant à celle que nous subissons, notamment à travers de tels chiffres, c'est totalement aberrant en plus d'être stupide. Cela me fait penser aux munitions russes qui seraient épuisées depuis avril 2022.

                                                              La vérité sera celle qu'auront décidé in fine le sort des armes et l'après négociation.

                                                                Nymo Ok, donc dans ta tête, tu as vu des troupes néo américaines débarquer en Ukraine

                                                                Propos trop rapide et en conséquence idiot. Exemple :

                                                                Ok, donc, dans ta tête, l'Anschluss c'est les nazis qui envoient leurs soldats pour defendre les milices du parti nazi autrichien contre l'armée autrichienne.

                                                                Nymo Oui, mais tu quittes complètement le sujet.

                                                                Non, c'est le fond du sujet. Pourquoi cette guerre ?
                                                                Ce n'est pas la folie. Ce n'est pas la cruauté. Ce n'est pas une vilainie nationale.

                                                                C'est notre avidité. Nous portons le péché de cette guerre. Nous avons causé pire que le 6jan21 au Capitole, pire que le 8jan23 à la place des trois pouvoir pour nous accaparer les biens d'autrui. Plus grave encore, ceux qui ont organisé ces événements s'attendaient à la réaction armée russe et ont préparé cette guerre.

                                                                Ce tort collectif m'est intolérable. Les mensonges de notre propagande qui prétend défendre l'intégrité territoriale des pays de l'Europe ou encore la démocratie me sont intolérables.

                                                                Après tout, à mon echelle individuelle, ce n'est pas grave, le Monde s'en contrefiche.
                                                                Mais cette hypocrisie que vous relayez est également intolérable à la majorité de l'Humanité et ne saurait que générer de futurs conflits. Encore.

                                                                      Neodadais Ok, donc, dans ta tête, les troupes russes étaient en Ukraine pour forcer Ianoukovytch à choisir l'aide russe plus avantageuse que "l'aide" de l'ue...

                                                                      Idiot si tu veux.

                                                                      Tu as explicitement écrit "aussi moralement dégueulasse que".

                                                                      On parlait de l'anschluss (troupes nazies qui fondent sur l'autriche, après annulation d'un référendum, puis tenue d'un référendum pour savoir si Anschluss, alors que déjà acté) et toi tu disais "aussi moralement dégueu que " l'attitude US, avec Ukraine Maidan.

                                                                      Neodadais Non, c'est le fond du sujet. Pourquoi cette guerre ?

                                                                      Pardon, mais, quand tu grattes un peu les motivations des complotistes, c'est un peu toujours le même cinéma
                                                                      "y a du pétrole au Darfour Sud, y a du pétrole au Kosovo, y a des tonnes de terres rares dans le Donbass" etc etc etc etc...

                                                                      Oui, l'Amérique est impérialiste,
                                                                      Oui l'Amérique de Bush nous a montré qu'elle était prête à tout
                                                                      ok ok, j'ai jamais dit le contraire, tout comme je n'ai jamais caché mon anti américanisme primaire, non plus.

                                                                      Par contre, désolé. Si le sujet "ressources" se vaut, et il pèse.
                                                                      Il y a aussi le sujet politique.
                                                                      A savoir les aspirations démocratiques à 20 km de Rostov sur le Don, ça ne peut pas le faire, pour Poutine.
                                                                      Il a consacré énormément d'efforts pour zigouiller toute opposition politique et ne laisser que celles qui font de la figuration "les nazis russes pour la gloire de la Grande Russie" "les communistes d'antan ne sont pas morts", etc...

                                                                      Alors ça n'est pas pour que la peste démocratique vienne contaminer la Russie par son flanc occidental.

                                                                      Mais, plus que tout ça, ce qui me peine, pour Poutine, c'est sa bêtise! car avec cette invasion, il a scellé son destin, le bougre! Oui, je continue à dire que Poutine est tombé dans un piège très profond!
                                                                      Ca me rappelle sérieusement, l'attitude américaine époque Reagan, quand ils armaient à fond les mudjahidines du djihad afghan anti soviétique.
                                                                      Je pense que tu ne t'en rends pas compte, mais sur le plan comptable, la douleur russe en Ukraine est cent fois plus sévère et purulente que la douleur acquise chez les Afghans.

                                                                      (79/89, c'est 15 000 soldats soviétiques tombés. en 10 ans... édit, oups, et la chute d'un empire très sérieux: URSS)