af90 je sais tout cela, merci. Je ne cherche pas à entrer dans ces détails, c'est inutile. Le fait important est que nous avons un ressortissant marocain qui a appelé à l'extermination des juifs et des infidèles plus généralement depuis des années, que le Ministre de l'Intérieur cherche à l'expulser mais n'y parvient pas. Ceci nous situe dans les régimes à pouvoir faible.
Je le demande aussi pourquoi le gars n'est pas en prison.
Il est aussi un fait que nous avons un système juridique français compliqué avec 1ère Instance, Cour d''Appel et ensuite recours possible au Conseil d'Etat ou Cour de Cassation suivant les cas. C'est déjà beaucoup avec la DDHC , la présomption d'innocence ou le principe de précaution dans la Constitution. Mais en plus les traités européens et la réglementation européenne s'imposent aux textes français et la Cour de Justice de l'UE est de rang supérieur. Je passerai sur la CEDH qui n'a que pouvoir d'avis je pense.
Mais pour l'instant , nous sommes sur cette affaire encore en juridiction française, et pas encore au niveau européen, et Darmanin ne s'en sort pas.

[supprimé]
Si vous me relisez, vous avez déjà les réponses aux problèmes que vous soulevez. Notre cité admet comme bien commun que le souverain doit défendre : la garantie des droits fondamentaux. Cela signifie que rien, absolument rien, pas même le covid, ou la sécurité, n'autorise le souverain, ou plus spécifiquement ses agents, à ne pas les respecter. Quand ils ne les respectent pas, ils agissent en tyrans.

Si nous admettions comme bien commun : la sécurité, plutôt que la garantie des droits fondamentaux, les agents du souverains pourraient agir autrement sans se constituer tyrans. Dans une telle cité, les droits fondamentaux, même lorsqu'ils existent, sont à la discrétion du souverain, au moins dans le cas où la sécurité est menacée. Le risque devient alors d'avoir des agents du souverain qui en profitent pour interpréter très largement l'idée de "sécurité".

Vos notions fumeuses de "pouvoir fort" ou "pouvoir faible", vous empêchent d'examiner l'idéologie que nous admettons, de considérer à quel point elle peut être pernicieuse pour notre cité. Cela vous permet tout autant de vitupérer contre le pouvoir soi-disant faible, parce qu'il est soumis à une constitution et des lois, plutôt que contre l'idéologie qui imprègne la constitution et les lois en question, qu'en d'autres occasions de défendre d'autres droits fondamentaux. Si je résume : cela vous permet d'être critique, sans quitter le terrain de l'orthodoxie.

[supprimé] colonne vertébrale Paris-Bruxelles-Luxembourg plus solide.

En effet cette colonne vertébrale est opérationnelle pour interdire, réglementer, contraindre. Beau programme .

[supprimé]

1- Vous m'avez mal compris. Il était question d'un souverain qui admet comme bien commun la sécurité, et non la garantie des droits fondamentaux : mais le passage de l'un à l'autre, peut induire comme risque… un absolutisme du souverain, quel que soit notre « type » de souveraineté : aristocratique, ou « démocratique », dite en plus « représentative », même si le souverain reconnaît l'existence de droits fondamentaux.

2- Effectivement, il peut aussi y avoir conflit entre les différents droits « fondamentaux » que vous admettez, et d'ailleurs, pour cette raison, même si nous admettons qu'il doit y avoir des droits fondamentaux, le plus sage serait d'en limiter le nombre.

3- La question précédente implique comment déterminer un « droit fondamental ». Je reprends ce terme, car il est aujourd'hui usité, probablement à tort : il serait certainement plus conforme à la philosophie en question, de lui préférer, « droit naturel », en tant d'ailleurs que ces droits découlent eux-mêmes d'une « loi naturelle » admise.

Je soupçonne derrière la substitution du terme « droit fondamental » à « droit naturel », la volonté de supprimer le fondement, justement, métaphysique, de la question, de rester en droit, plutôt que de passer en philosophie. Si tel est le cas, nous préférons à des considérations métaphysiques, le simple consensus qui existe aujourd'hui dans nos sociétés à propos du bien-fondé des droits fondamentaux…

4- Si je m'improvise positiviste, que je refuse les considérations relatives à la "nature", que j'admets que la métaphysique est une philosophie pour idiots, me reste à considérer simplement que le droit est un produit du souverain, ou si vous préférez de son agent, l'Etat. Le souverain peut accorder, ou plutôt octroyer, des droits, comme les supprimer: ils sont à son entière discrétion : il n'est pas plus question de droits sacrés, que fondamentaux ou inaliénables.

Insistons bien, pour ceux qui ne voient pas où je veux en venir : il y a certainement une énorme contradiction entre le fait d'admettre des droits fondamentaux, sacrés, inaliénables… et notre refus de la métaphysique.

[supprimé]
Je ne vous accusais pas dans mon précédent post. Je me doute bien que ce n'est pas ce que vous souhaitez. Rappelons qu'absolutisme signifiait simplement "au-dessus des lois", détaché de tout lien. Le roi de France était cependant limité aussi bien par les lois fondamentales, que par le catholicisme, qu'il devait défendre.

Une fois cela saisi, si l'on s'en tient pour juger, comme précédemment, à la conformité à ce qui est admis par la société, l'édit de tolérance de 1787 devient par exemple une loi… tyrannique, en tant qu'elle favorise alors l'hérésie, s'oppose à la défense du catholicisme. Les historiens n'en jugent pas ainsi, car plutôt que ce critère de conformité à ce qui est admis par la société en question, ils préfèrent ce qui est admis… par la nôtre.

Pourquoi me contenter de ce critère ? Il est très limité, je vous l'accorde, assez insatisfaisant, probablement. Mais, si je l'abandonne, que je privilégie telle ou telle idée qui me semble plus conforme à ce que doit être une bonne société, il est alors question de ce qui me plaît. A moins d'établir qu'il existe vraiment une science politique, plutôt qu'un art, cela n'est pas plus vrai que ce qui plaît à tel ou tel autre individu de telle ou telle société.

Autant dire, évidemment, que par un tel propos, je suis aujourd'hui… très hétérodoxe. Je l'affirme d'une autre façon, si vous voulez: nous présentons comme science politique les idées que nous admettons comme bonnes pour une société, notre art politique.

Bonjour,

Un pouvoir fort c'est peut-être macho comme le pense Conchita Wurtz.

Cordialement.

Neodadais
Evitons toute équivoque : le terme "organisation" n'est pas le bon, car le roi de France a tous les pouvoirs, et n'est pas limité par des institutions : il n'était pas dans mon intention de le nier. La réelle limite se trouve plus dans le roi, en tant qu'homme, l'éducation qu'il a reçue, la mission qu'il pense être la sienne : je me corrige, il accepte de se limiter.

Nous faisons me semble-t-il le contraire : un jeu ou une mécanique des institutions avec des forces et des contre-forces, si l'on veut, mais pas de travail sur les hommes qui gouvernent ; difficile certes, si nous ne savons pas qui sera appelé à gouverner.

[supprimé]
1- Un roi de France qui se limite ? Bah Louis XV du début de son règne personnel à la réforme Maupeou ; Louis XVI dès lors qu'il casse la réforme Maupeou. Si vous voulez un exemple plus précis concernant Louis XV, pensez à la réforme fiscale dont il était question à partir de Machault d'Arnouville.

2- Il n'a jamais été question dans mon propos de revenir à l'Ancien régime. La comparaison précédente permet de souligner que les têtes qui nous gouvernent ne sont jamais préparées pour la tâche en question, un défaut possible ; tout comme le fait de ne pas avoir de mécanique institutionnelle est un défaut possible dans l'Ancien régime.

Dans le cas de l'Ancien Régime, en résulte une tendance possible au despotisme : Louis XIV qui confisque jusqu'au droit de remontrance aux Parlements. Dans notre cas, si la qualité, voire les motivations, des hommes qui nous dirigent sont en question, alors leurs actions en pâtiront.

Si nous devons comparer différents régimes politiques, il faut considérer les éventuels avantages et inconvénients de chacun. J'essaie de me contenter comme critique, de l'un à partir de l'autre, afin d'éviter le critère: conformité à ce qui me plaît. Pas certain que ce soit une grande réussite.

af90 le terme "organisation"

Elle n'était que l'éloge de la forme du propos, point une réponse au fond.

Privé des qualités littéraires pour m'y mesurer, souffrant de difficultés pour construire démonstrations et questionnements si bien ficelés sans me perdre dans un fil de pensée, mon accord avec la majorité de votre prose comme l'usage fait pour en tirer réflexions ne permettent guère de vous apporter contradiction.

Puissiez-vous m'en excuser.

Neodadais
Il n'y a pas de souci, cher ami. Même si je vous ai visiblement mal compris, cela m'aura permis de préciser un point du post en question, qui après relecture, me semblait prêter à confusion.

af90 Si vous me relisez, vous avez déjà les réponses aux problèmes que vous soulevez. Notre cité admet comme bien commun que le souverain doit défendre : la garantie des droits fondamentaux. Cela signifie que rien, absolument rien, pas même le covid, ou la sécurité, n'autorise le souverain, ou plus spécifiquement ses agents, à ne pas les respecter. Quand ils ne les respectent pas, ils agissent en tyrans.

Si nous admettions comme bien commun : la sécurité, plutôt que la garantie des droits fondamentaux, les agents du souverains pourraient agir autrement sans se constituer tyrans. Dans une telle cité, les droits fondamentaux, même lorsqu'ils existent, sont à la discrétion du souverain, au moins dans le cas où la sécurité est menacée. Le risque devient alors d'avoir des agents du souverain qui en profitent pour interpréter très largement l'idée de "sécurité".

Par « sécurité » interprétée très largement, j'entends le fait de présenter quelque chose comme une menace pesant sur la cité. Quelle est l'idée générale ? S'il y a menace, il faut agir : la sécurité s'impose alors sur les droits fondamentaux, qui peuvent être supprimés ou confisqués. Donnons quelques exemples : terrorisme ==> confiscation de droits fondamentaux possibles. Covid ==> confiscation de droits fondamentaux possibles. Dernier exemple en bonne voie dans certaines têtes : réchauffement climatique ==> confiscation des droits fondamentaux.

Vous remarquerez que cette tentation existe aussi chez nous, dans des cités censées admettre comme bien commun : la garantie des droits fondamentaux, et non la sécurité. En fait, cela s'explique assez facilement : nos politiques n'ont pas d'idée claire de notre bien commun. Souvent, il ne s'agit pour eux que d'une abstraction, assez fluctuante : qui peut tout aussi bien designer la sécurité, que les droits de l'homme, ou même développer la richesse du pays, selon la question brûlante du moment, ou en tel instant donné.

Ajoutons que si vraiment le bien commun de la cité est la garantie des droits fondamentaux, la plus grande menace est de l'oublier, de considérer que pour telle ou telle raison, en telle situation, il y a plus important que les droits en question. Y-a-t-il alors possibilité que le bien commun précédent devienne dangereux en certaines situations pour la cité ? Reste à examiner la pertinence de la dictature, comme magistrature exceptionnelle, ou changement de cité provisoire, pour répondre à une situation de crise, ou à un danger extérieur.

[supprimé] Un exemple de pouvoir faible: la France.

L'expulsion de l'imam Hassan Iquioussen suspendue par la justice, Darmanin fait appel

On ne sait pas ce que va décider le Conseil d'Etat en appel, Darmanin a encore une chance d'arriver à mettre le Frère Musulman dans l'avion pour Casablanca; et AMHA le gars est attendu pour un séjour dans une des douces prisons marocaines (la fameuse de Tazmamart est fermée, le régime y était un peu trop strict). Mais quand même, quelle douleur. En Russie, ce serait plus simple, Poutine l'enverrait en Sibérie sans ticket de retour, et on n'en parlerait plus.

Au Pakistan le pouvoir est fort et n' hésite pas à prendre des mesures efficaces concernant l' immigration illégale :
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" Le Pakistan prépare des centres de rétention pour expulser les Afghans sans papiers ".
https://www.nouvelobs.com/monde/20231026.AFP4391/le-pakistan-prepare-des-centres-de-retention-pour-expulser-les-afghans-sans-papiers.html