a) Puissance et domination sont deux choses différentes. Désirer la capacité de changer la réalité et s'affranchir des limites physiques est une volonté de puissance.

Dites-nous donc votre définition de la "volonté de puissance". Qu'espèrent-ils dominer exactement ? La "Nature" ? Se mettent-ils à l'étude de la médecine dans l'espoir un peu fou de pouvoir s'opérer eux-mêmes, se changer à leur guise ?

Quant à la souffrance, désirer un autre corps n'est pas une souffrance, à moins d'étendre la définition à toute frustration. La frustration nous ramène à la volonté de puissance.

Non, par souffrance, j'entends : « douleur ». Est-ce une douleur pour eux d'être de leur sexe ? Oui, au point chez certains de vouloir passer sur le billard pour être plus conformes à leur désir. Ce me semble quand un même un bon moyen d'établir à quel point il devient une obsession.

b) L'accroissement de la puissance de chacun est en général considéré comme un progrès, bien que le terme soit arbitraire et peu conséquent à mes yeux.

Non. Précisons. Par progrès, je veux dire que pour se livrer à l'opération, il faut déjà espérer que sa situation après opération sera meilleure que celle avant opération.

L'espoir peut-il être déçu ? Pour paraître, comme je l'ai déjà plus ou moins dit, il faut que les autres hommes acceptent de participer à votre petit jeu. Paraître implique de vivre dans le regard de l'autre. Si l'illusion ne prend pas, alors qu'elle a coûté beaucoup d'efforts, de douleurs, d'argent… vient sans doute le moment où l'opération est remise en cause : n'ai-je pas fait tout cela pour rien ? Le remède tant espéré en était-il vraiment un ?

Plus important à mes yeux : si des actes commis sont irréversibles et aux conséquences graves, alors nous avons le devoir de nous assurer de la bonne santé mentale et de la bonne information des personnes engagées. La loi regorge d'ailleurs de telles considérations sur d'autres sujets.

Cela ressemble surtout à un moyen de cacher la considération psychiatrique précédente sous de la morale. Sont-ils « malades » ou non ? Personnellement, je n'ai pas le savoir pour en juger ; en conséquence, je ne peux pas plus valider ou m'opposer au jugement de celui qui peut.

af90
a) La puissance est ici la capacité à plier la réalité à ses désirs.
b) L'opération est manifestement perçue comme un progrès par ces personnes dans certains cas, mais où voulez-vous en venir ?
c) Vous conditionnez le droit à changer son corps au fait d'être malade. Pour moi le fait d'être un adulte responsable suffit à leur octroyer ce droit. Nous avons donc seulement à vérifier la dite responsabilité, comme nous le ferions pour une cession majeure de patrimoine.

france2100 a) La puissance est la capacité à plier la réalité à ses désirs.

Réponse :

af90 Qu'espèrent-ils dominer exactement ? La "Nature" ? Se mettent-ils tous à l'étude de la médecine dans l'espoir un peu fou de pouvoir s'opérer eux-mêmes, se changer à leur guise ?

france2100 b) L'opération est manifestement perçue comme un progrès par ces personnes dans certains cas, mais où voulez-vous en venir ?

Je commence à répondre à cela :

af90 Question suivante : et si cela leur suffit de paraître un peu plus de l'autre sexe ? S'il s'agit pour certains d'entre eux d'un progrès en vue de leur bonheur ?

france2100 c) Vous conditionnez le droit à changer son corps au fait d'être malade.

Non. Je me cite :

af90 Il est d'ailleurs question de psychiatrie, car si vous établissez que nos cas sont des malades, qu'ils n'ont pas toute leur tête ou « raison », et qu'ils peuvent se nuire à cause de leur pathologie, il est possible de les traiter en mineurs, de les garder sous tutelle : de les priver du droit de décider, même une fois « adultes ». Si la science de cette question est fausse, il s'agit d'une persécution, même dans le cas, où elle est menée parce que l'on pense qu'elle est vraie : la bonne « raison » n'en était alors pas vraiment une.

france2100 Pour moi le fait d'être un adulte responsable suffit à leur octroyer ce droit; Nous avons en revanche le devoir de vérifier la dite responsabilité, comme nous le ferions pour une cession majeure de patrimoine.

Sont-ils malades ou non ? Peuvent-ils se nuire en raison de leur "pathologie" ? "Changer" de sexe revient-il à se nuire du point de vue de la psychiatrie ?

af90
a) J'avais précédemment écrit : "on désire que le monde et sa propre existence eussent été différents. On ne se rebelle pas contre un oppresseur, d'autant que le changement de sexe est légal, mais contre le sort qui fut le nôtre à la naissance."

Vous disputiez initialement la "volonté de puissance" en assimilation la puissance à la domination d'autrui ; je ne vois pas où vous voulez en venir désormais.

b) J'avais bien vu ce passage mais je ne vois toujours pas où vous voulez en venir avec cette histoire de progrès pour le patient.

c) Tout refus de son corps est nécessairement pathologique, mais toute pathologie n'est pas curable et toute pathologie n'abolit pas le jugement, sans quoi la moitié de la population serait sous tutelle.

france2100 Je traduis pour ma pomme sinon je comprendrais rien.
... ...

"Les experts discutent de savoir si c'est le corps qui est malade, et la tête qui veut le changer dans l'espoir de le guérir ;
ou si c'est la tête qui est malade et qui veut changer le corps dans l'espoir de se guérir."

'tain grâce à vous deux j'ai beaucoup avancé.

Laissons tomber le b : j'avais introduit une nouvelle question, et je commençais à y répondre. Nous avons assez avec le reste.

france2100 a) J'avais précédemment écrit : "on désire que le monde et sa propre existence eussent été différents. On ne se rebelle pas contre un oppresseur, d'autant que le changement de sexe est légal, mais contre le sort qui fut le nôtre à la naissance."

Vous disputiez initialement la "volonté de puissance" en assimilation la puissance à la domination d'autrui ; je ne vois pas où vous voulez en venir désormais.

Si vous voulez parler de « volonté de puissance », il serait plus question ici d'apaiser leur ressentiment, jusque-là nous disions, leur condition subie, leur impuissance. Vous ne niez pas leur souffrance ou douleur, vous l'expliquez.

Leur volonté n'est pas soumise à leur intelligence, c'est-à-dire à l'acte de comprendre ce qui est, mais au contraire, leur intelligence est soumise à ce qu'ils désirent. Les plus décidés, qui ne doivent guère être nombreux, peuvent alors envisager de faire médecine, conséquemment de pouvoir faire deux ou trois choses : leur intelligence leur sert à trouver les moyens de satisfaire leur désir, de se façonner.

Cependant, ne pouvant s'opérer seuls, ils sont tous obligés de recourir à autrui, c'est-à-dire réduits à trouver des hommes qui peuvent le faire pour eux. Dans leur cas, même savoir afin de pouvoir ne suffit pas. Plutôt que de dominer la "Nature" pour parvenir à leur fin, ne leur reste comme option que de trouver d'autres hommes qui "la" dominent suffisamment. Les voici satisfaits, jusqu'à leur prochaine obsession, la prochaine forme dont se parera leur désir de domination. Voilà, je pense, votre interprétation.

france2100 c) Tout refus de son corps est nécessairement pathologique, mais toute pathologie n'est pas curable et toute pathologie n'abolit pas le jugement, sans quoi la moitié de la population serait sous tutelle.

Pourquoi ? Entendez-vous vraiment par « pathologique » que dès lors qu'une personne n'accepte pas son corps tel qu'il est, elle est du ressort de la psychiatrie ? La psychiatrie est bien la branche de la médecine qui s'occupe des maladies mentales, non ?

france2100
a- On peut difficilement nier que la frustration est une douleur. ==> Critère: plaisir contre douleur.

b- J'imagine plus précisément que vous devriez dire : la volonté n'est qu'un terme abstrait pour désigner l'ensemble de nos désirs. Je vous concède qu'il se peut qu'il existe un désir plus fort que les autres, ou un désir plus constitutif de notre être: selon vous, le désir de dominer, ce qui vous pousse à tout interpréter à sa lumière. Vous allez beaucoup plus loin que moi. Il s'agit d'une opinion comme une autre, pas plus, pas moins.

C- Selon vous, nos amis sont comme enchaînés à leur désir, que vous qualifiez précédemment de « pathologique ». Ils le veulent, en ont-ils les moyens ? La seule question. Ils souffrent pour vous d'un trouble mental, qui les incite à vouloir "changer" de corps, à subir des opérations probablement douloureuses, à vouloir se refaçonner par la chirurgie. En quoi dans ces conditions, est-il possible que vous estimiez qu'ils ne se nuisent pas ? En quoi, peuvent-ils selon vous faire preuve de discernement sur cette question ?

AbbeTyse Non, je démens évidemment.

france2100 a) L'opposé du plaisir est le déplaisir. La souffrance est un grand déplaisir. La douleur est un type particulier de perception sensorielle, toute souffrance n'étant pas douloureuse. Diriez-vous d'un enfant qui préfère un dessert à sa purée qu'il ressent de la douleur ?

Pourtant précédemment, vous tentiez de nous expliquer que nos chers sujets sont menés par une douleur psychologique, le ressentiment : leur désir de domination qui s'exprime négativement, se retourne contre eux.

c) Si la frustration qu'ils ressentent est intense et incurable, alors la mutilation de leur corps peut être le seul moyen d'aboutir à un état de moindre frustration. Cela devient alors bénéfique et rationnel.

Cette réponse ne serait pas gênante, s'il n'avait pas été question précédemment, d'examiner « leur discernement », afin d'établir s'ils peuvent répondre de leurs actes ou non - responsabilité-. Je vous interroge donc : qu'allez-vous examiner ?

Votre incohérence me pose problème. Je sais bien que vous n'aimez pas les vilains dogmatiques, mais, eux, se soucient de cohérence d'un propos à l'autre.

AbbeTyse Ah mais là d'accord, vous pouvez réfléchir autant que vous voudrez.

Personne ne peut changer de sexe à proprement parler. Le penser c'est s'abuser, ce qui est a priori autorisé, comme de chercher à le réaliser. Un débat pourrait alors s'ouvrir, et c'est peut-être ce que vous suggérez, sur le fait de pouvoir ou non abuser les autres, tant le partenaire sexuel que la fédération de tennis, le médecin ou le coiffeur.

af90
a) Je ne me souviens pas d'avoir employé le mot douleur, je n'ai pas retrouvé de tel message et, si tel est le cas, ce fut au sens figuré.

b) Si leur frustration est incurable, on ne peut pas les accuser de ne pas voir les alternatives inexistantes, contrairement à un dépressif suicidaire par exemple. Donc il est rationnel pour eux de se tourner vers le seul moyen à leur disposition. Le médecin devrait aboutir à la même conclusion qu'eux.

c) La dépression et les douleurs chroniques faussent le discernement, comptez-vous pour autant mettre toutes ces personnes sous tutelle ? Leur discernement n'est pas faussé en toutes circonstances, pas toujours dans les mêmes proportions, et même sur les sujets impactés ils restent capables de produire nombre de conclusions identiques à celles d'un "sain d'esprit". Vous ne pouvez pas raisonner en termes binaires, il faut considérer le degré.

Il vous est très difficile d'être cohérent : vous utilisez des notions que vous ne maîtrisez pas. Lorsque je vous incite à réfléchir par mes questions, plutôt que de les examiner soigneusement, de comprendre où je veux en venir, vous partez dans votre petite récitation : la dernière en date, "qu'allez-vous donc examiner", sous-entendu, corrélativement aux autres idées que vous admettez, en l'occurrence, votre définition de la volonté, ce qu'elle implique. Pour cela, encore faudrait-il ne pas être un phénomène d'orgueil, un melon parmi les melons.* Dans ces conditions, la discussion n'est plus possible ; j'y mets donc un terme.

*Je juge sur pièce : https://forum-politique.org/d/145279-la-democratie-criminelle/55