af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

cheshire-cat

jack127 Et bien, ça me paraît logique. Pourquoi il n'y aurait que sur Terre que le cycle d'évolution interviendrait? Une faveur divine?

Parce que c'est contingent, il est possible que cela se produise sur une planète donnée comme il est possible que cela ne s'y produise pas, et l'évolution peut donner des résultats différents d'une planète à l'autre.
Vous vous empêtrez dans votre refus du hasard qui vous conduit à des contradictions.
Quant à passer de la notion de contingence à une probabilité chiffrée, je ne m'y risquerai pas.

politique-dependante

cheshire-cat Pourquoi la question du hasard est-elle si importante pour vous ? Croire ou ne pas croire à quelque chose de divin n'empêche pas d'analyser la science et le hasard. C'est quoi la définition du hasard ? Cela n'empêche pas forcément de vivre et mourir si c'est la destiné d'un nouveau-né ou de l'humanité entière. Pour l'instant, on est dans le flou mais cela n'empêche pas d'avoir des questions sans pour autant se satisfaire de réponses absolues. Et aussi, peut-être que l'existence à toujours demeuré ?

jack127

cheshire-cat Je trouve votre raisonnement curieux. Des espèces intelligentes ne peuvent pas apparaître en premier lieu et sont le fruit d'une lente évolution selon Darwin donc le même phénomène devrait se reproduire n'importe où si les conditions climatiques le permettent.
Il y'a des questions que je me pose quand je repense aux dinosaures par exemple car on sait pourquoi ils ont disparus mais pas comment ils sont apparus. On peut se demander pourquoi des espèces géantes sont apparus sur une période donnée, qu'es ce qui a induit cela?
L'autre fait mais on entre dans un autre sujet est de savoir si on est toujours dans un cycle d'évolution, beaucoup se pose la question du niveau de l'intelligence de l'homme par rapport à nos aieuls et faut il se baser uniquement sur nos avancées technologiques et scientifiques pour en tirer des conclusions?

cheshire-cat

politique-dependante C'est quoi la définition du hasard ?

On sait définir les probabilités.

Une introduction au travail génial d’axiomatisation des probabilités dû à Kolmogorov
Le 3 mai 2010 - Ecrit par Denis Talay

L’histoire des probabilités connaît une date charnière : en 1933, parution des Grundbegriffe des Wahrscheirlichkeitsrechnung (Fondements de la Théorie des Probabilités) d’Andreï Kolmogorov. Cet ouvrage magnifique est une révolution scientifique et culturelle.

Avant 1933, comment pensait-on le hasard ? Pour faire court, deux visions n’ont cessé de cohabiter.

Premièrement, faute de mieux, on appelle hasard l’ensemble des phénomènes qu’on ne sait pas prévenir et qu’il est inutile d’étudier parce que la volonté des dieux est de les imposer à la condition humaine. Il est intéressant de rapprocher Sophocle et Bernanos. Dans Œdipe Roi, Jocaste s’écrie
« Que pourrait craindre un homme ? La destinée le mène, rien ne lui est prévisible. Le mieux est vivre au hasard, comme peut » (La Pléïade p. 685),
tandis que Sœur Constance, dans le Dialogue des Carmélites, s’interroge
« Oh ! J’ai beau être jeune, je sais bien déjà qu’heurs et malheurs ont plutôt l’air tirés au sort que logiquement répartis ! Mais, ce que nous appelons hasard, c’est peut-être la logique de Dieu ? » (La Pléïade p. 1613).

La seconde vision du hasard est à la fois rationaliste et empreinte d’empirisme. Inspirés par l’étude des jeux de hasard ou par l’observation de phénomènes physiques apparemment désordonnés, de nombreux scientifiques énoncent des lois qui en décrivent des propriétés immuables. Ainsi, quelle que soit la pièce de monnaie, quelle que soit la manière de la jeter « au hasard », le nombre moyen d’apparitions d’une des faces tend vers une limite (1/2 si la pièce est fabriquée de manière homogène) quand le nombre de lancers tend vers l’infini. C’est la fameuse loi des Grands Nombres établie en premier par J. Bernoulli. Une autre propriété, bien plus complète, découverte par de Moivre et Laplace, est le Théorème Limite Central : j’y reviendrai dans un prochain billet. [1]
[...]

https://images.math.cnrs.fr/Une-introduction-au-travail-genial-d-axiomatisation-des-probabilites-du-a.html

jack127

politique-dependante Et aussi, peut-être que l'existence à toujours demeuré ?

Vous pouvez développez?

katou

James Non, l'absence de croyance n'est pas une croyance.

Croire sans preuve que le néant ou au le rien existe c'est une croyance.

katou

James Je dis juste "je ne sais pas". Et pour ce qui est de l'origine de l'univers, ça ne me perturbe pas plus que ça.

Je ne me réveille pas chaque matin en me disant "mais quelle est donc l'origine de l'univers".
Je trouve seulement amusant que des scientifiques athées du fopo sont eux aussi dans le manque de preuve. Ils ont de belles théories mais cela reste des théories et une croyance en ces théories sur l'origine de l'univers.

James

katou Je trouve seulement amusant que des scientifiques athées du fopo sont eux aussi dans le manque de preuve

Personne ne peut avoir de preuve d'une chose improuvable. Et d'autant plus improuvable que le problème est mal posé.
Absolument personne.

Des esprits tourmentés par le "c'est pas possible " trouvent alors une forme de réconfort à justifier l'existence de dieu, un ou plusieurs ...
Même en ayant la foi, tu restera tourmentée par "les grands mystères".
Il n'y a pas de réponse à tout. C'est simple.

grishka

James Non, l'absence de croyance n'est pas une croyance.

Evidemment.
Prétendre le contraire, c'est vider de son sens le terme "croyance".
Si ne pas croire devient "croire en une non croyance", alors on peut retourner la chose en disant que croire est une non croyance en une non croyance.
Et on peut tourner en rond comme cela indéfininment, ce qui démontre par l'absurde que non, une absence de croyance n'est pas une croyance.

grishka

Je ne sais pas si certains réalisent le niveau de pathétisme d'une croyance qui se cache uniquement dans ce que nous ne savons pas.
Depuis des siècles que le champ des connaissances s'étend, et de manière gigantesque au cours des deux cents dernières années, les endroits où se cachent Dieu se réduisent comme peau de chagrin.

Il y a 150 ans, on ne savait pas comment le Soleil fonctionnait, Dieu pouvait s'y cacher.
Il y a 200 ans, on ne comprenait pas l'origine des espèces, Dieu pouvait s'y cacher.
Il y a 500 ans, on ne connaissait pas l'origine de la foudre, Dieu pouvait s'y cacher.
Tout cela est terminé, et il y a des gens qui pensent que continuer à faire d'un dieu une idole pour les ignares est une bonne idée.

jack127

grishka C'est parceque vous n'avez pas vécu l'expérience de Dieu que vous affirmez cela et croire en Dieu ne signifie pas être opposée à toutes les découvertes scientifiques...

chevalier-du-temple

grishka les endroits où se cachent Dieu se réduisent comme peau de chagrin.

Voici un exemple de misconception athée qui révèle combien ils sont ignorants des choses de Dieu.

Dieu tout puissant ne se cache pas l'athée, il se révèle à celui qui le cherche et a soif de sa présence.

cheshire-cat

jack127 Il y'a des questions que je me pose quand je repense aux dinosaures par exemple car on sait pourquoi ils ont disparus mais pas comment ils sont apparus. On peut se demander pourquoi des espèces géantes sont apparus sur une période donnée, qu'es ce qui a induit cela?

Cela dépend de quel "on" on parle, les médias grand public parlent beaucoup plus de la fin des dinosaures que de leurs débuts et de leur histoire, sur laquelle on a pourtant des connaissances.
https://www.pourlascience.fr/sd/paleontologie/les-premiers-dinosaures-plus-vieux-de-dix-millions-d-annees-10506.php

grishka

jack127 donc le même phénomène devrait se reproduire n'importe où

Des espèces intelligentes sont apparues tous les 4 matins sur Terre?
Non.
Il a fallu près de 4 milliards d'années d'évolution pour qu'une espèce intelligente apparaisse.

grishka

jack127 C'est parceque vous n'avez pas vécu l'expérience de Dieu que vous affirmez cela

Je l'affirme parce que c'est ce qui est factuellement pondu sur ce fil, que l'on peut résumer par:
"Oh, on ne sait pas tout donc Dieu!"

Exactement le même raisonnement qui a eu court pendant des millénaires et qui plaçait des divinités derrière le moindre courant d'air, le moindre rayon de Soleil, le moindre coup de tonnerre, le moindre pet de mouche.
De nos jours, tout cela s'explique, mais certains continuent de suivre la même logique, l'ironie étant qu'il s'agit d'une logique purement animiste.
Difficile de faire plus primitif comme croyance. Et difficile de vendre la "rencontre avec DIEU!" quand vous le mettez derrière chaque courant d'air.

jack127

politique-dependante Vous croyez ce que vous voulez et je ne voie pas où vous voulez en venir...

politique-dependante

jack127 Chez moi, mon sol est plat, et la France est hexagonale ? Pourquoi dire que la Terre est ronde si ce n'est pas dans son entier ? En plus elle est légèrement bombée et il y a des reliefs partout, donc pas parfaitement ronde.

katou

James Personne ne peut avoir de preuve d'une chose improuvable.

Voilà. Donc la foi en un Dieu ou/et des théories scientifiques sont pour expliquer ou essayer d'expliquer ce qui est ou semble être improuvable.
Foi veut dire confiance, les uns c'est en Dieu, les autres dans les sciences. Cela avant que l'athéisme fasse son chemin nombre de scientifiques à travers les siècles avaient confiance en Dieu et dans la recherche scientifique.
Aujourd'hui on dit que Dieu a fait l'humain à son image et d'autres disent que c'est l'humain qui a fait Dieu à son image.

gth

James Personne ne peut avoir de preuve d'une chose improuvable.

C’est effectivement l’objet de la démonstration du théorème d’incomplétude de Kurt Gödel.
Le mathématicien Kurt Gödel a démontré que dès que l’on veut faire au minimum de l’arithmétique des nombres entiers, quel que soit le système d’axiomes qu’on utilise, il existera toujours des énoncés vrais mais indémontrables. On dit que ces énoncés sont indécidables. Cela signifie qu’il n’existe pas de système d’axiomes complet, et c’est pour cela que l’on appelle ce théorème, le théorème d’incomplétude.

jack127

cheshire-cat Merci mais ça ne répond pas à la question.
Une petite vidéo donne un début de réponse:

Pene

jack127

Ben, il suffit de ne pas faire du Big Bang la création de l'Univers.

politique-dependante

jack127 Peut-être qu'il n'y jamais eu de notion ni de début et ni de fin.

jack127

chevalier-du-temple La foi a permis de grandes réalisations car elle permet à l'homme de se surpasser et elle est aussi source d'inspiration.

af90

grishka
Le hasard est une idée métaphysique, établie à partir d'arguments de l'ordre de la physique, exactement comme l'était le déterminisme avant la physique quantique, lorsqu'il était défendu par des physiciens. Affirmer cela n'est évidemment pas dire que c'est faux ; mais, voyez-vous, pour examiner, comme d'habitude, il faut maîtriser beaucoup de connaissances, en l'occurrence tout autant la physique que la philosophie pour y répondre.

katou

grishka Il a fallu près de 4 milliards d'années d'évolution pour qu'une espèce intelligente apparaisse.

Et la mort massive des dinosaures, sans parler que la terre a eu d'autres mésaventures.

politique-dependante

grishka Les deux sont possibles à mon avis.

cheshire-cat

af90 Le hasard est une idée métaphysique, établie à partir d'arguments de l'ordre de la physique, exactement comme l'était le déterminisme avant la physique quantique, lorsqu'il était défendu par des physiciens. Affirmer cela n'est évidemment pas dire que c'est faux ; mais, voyez-vous, pour examiner, comme d'habitude, il faut maîtriser beaucoup de connaissances, en l'occurrence tout autant la physique que la philosophie pour y répondre.

On ne peut éviter en probabilités un passage au second ordre, qu'on peut qualifier d'abstraction.
Si je dis "la pièce est tombée sur pile", c'est un énoncé qui porte sur un fait matériel.
Si je dis "la probabilité que la pièce tombe sur pile est 0,5", c'est un énoncé qui porte sur l'énoncé "la pièce tombera sur pile".
J'ai observé que beaucoup de personnes ne suivent pas chaque fois qu'il y a un passage au second ordre.

grishka

af90 Rapport avec ce que j'ai écrit?

« Page précédente Page suivante »