grishka

Bon, allez, je vais perdre un peu de temps à vous répondre.

Je vais prendre quelques exemples : un alcoolo-dépendant qui veut arrêter son addiction ne peut pas s'arrêter d'un seul coup sinon il risque tout bonnement la mort. Un héroïnomane doit utiliser des produits de substitution pour arrêter l'héroïne. Vous comprenez où je veux en venir ? Quand vous avez été addict à un poison, le supprimer du jour au lendemain sans solution de rechange peut être dangereux. C'est malheureux mais c'est ainsi. Prenez-vous en aux lobbys de l'agro-chimie !

Concernant le lien, d'abord un rendement plus faible en moyenne de 20% contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique ? Ne me dites pas que vous pensez que la France risquerait la famine ? Ensuite, si vous lisiez le reste du résumé (franchement un résumé, vous êtes incapable de lire un résumé en entier ?) vous apprendriez que les méthodes testées par l'étude (ben oui c'est en fait le but de l'étude) montrent que des pratiques permettent de réduire l'écart à 9%. Bon peut-être qu'on risque la famine selon vous !

Concernant la question du PIB immatériel/matériel, visiblement vous avez des lacunes en matière de calcul

      [supprimé]

      Bonjour,

      c'est pertinent car ça pose les questions des limites ou des interprétations de Marx. Je pense qu'il faut distinguer ce qui relève du prix (théorique) et ce qui relève du prix réel qui intègre les rapports de force et les valeurs symboliques plus ou moins liées comme vous le dites justement

      Cordialement

        tieumz Pour l'intermittence, c'est un débat hypocrite (sur l'utilisation du mot), je ne sais même pas si cela vaut la peine de s'y attarder. D'un côté, le photovoltaïque est une énergie intermittente car il fait nuit une partie du temps, de l'autre, le nucléaire est intermittent car sa production n'est pas assurée sans un arrêt régulier des centrales (sécurité, maintenance, etc...).

        En vertu de l'usage fait du mot "intermittence", alors... TOUTES les sources d'énergie deviennent "intermittentes".
        Et on se demande pourquoi avoir inventer le concept si cela s'applique à tout, tout le temps.

        Une image valant mille mots, voici la variation de l'énergie électrique injectée sur le réseau pendant les 5 dernières semaines pour le

        photovoltaïque

        l'éolien

        et le nucléaire

        Source: https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

        Si tu me sors que le nucléaire, c'est "intermittent" comme le solaire, je te tape.
        Le sujet ne vaut évidemment pas la peine de s'y attarder: dire le nucléaire est "intermittent" est mensonger.
        Et grotesque.

        tieumz il y a de l'intermittence de production

        Non, c'est grotesque d'évoquer cela dans ce contexte car alors TOUTES les sources d'énergie sont intermittentes.
        Et alors ce n'est pas un sujet.

        tieumz Pour les 45 éoliennes, c'est quelque chose d'envisageable et de techniquement faisable

        C'est aussi simple que pour l'intermittence: non.
        On peut arriver à la même quantité d'énergie produite sur une année en comparant des projets d'éoliennes de dernière génération avec des réacteurs d'il y a 50 ans... comparaison très objective donc.
        Et même dans ce cas, l'intermittence RELLE des éoliennes (qui implique la variation non contrôlée de la production) ne donnera évidemment pas du tout la même chose.

        tieumz De toute façon, du point de vue écologie et programme politique, sur le sujet de la décarbonation de l'économie, j'ai un biais "Jancovici" assez marqué, les conclusions du ShiftProject sur le programme de LFI m'ont largement rassuré et surtout, elles ont crédibilisées ces positions.

        Le Shift Project a évalué qu'AUCUN candidat n'avait de programme permettant d'atteindre les objectifs climatiques.
        Et pour la petite histoire, il s'agit des objectifs fixés par le plan gouvernemental de ce quinquennat... même pas des objectifs à atteindre à l'horizon 2050!

                tieumz Le coût d'un projet éolien en mer pour une puissance d'1GW, c'est 3 milliards en comptant investissement, maintenance, démantèlement.
                https://eolmernormandie.debatpublic.fr/images/documents/dmo/fiches/dmo-fiche-12-combien-coute-un-parc-eolien-en-france.pdf

                Les éoliennes en mer ont un rendement 60% supérieur à celles terrestres.

                L'EPR de Flamanville produira 1,650GW, pour sa seule construction, coûtera à minima 12,7 Milliards.

                Il s'agit de puissance, il faut donc moduler cela par le facteur de charge: 38% pour l'éolien en mer contre plus de 80% si on se réfère aux EPR chinois, mais pour l'exercice, prenons 80%.
                1 GW d'éoliennes en mer fournira 380 MW.h contre 1.32GW.h pour un EPR.
                Produit en croix: c'est un parc d'éoliennes en mer à 10.4 milliards d'euros qu'il faudrait pour produire autant d'électricité que l'EPR de Flamaville. On est quasiment sur le même prix.

                Et le coût de compensation de l'intermittence n'est pas pris en compte dans le coût du parc éolien (ce qui doit inclure le coût de la source d'énergie alternative, le coût de la densification du réseau et de sa gestion, stockage, installation pour maintenir la fréquence).

                Un EPR à 10 milliards est donc supérieur à l'équivalent en éolien en mer.
                Un EPR de Taishan, c'est 6 milliards l'unité.

                  tieumz J'étais aux chantiers de Saint Nazaire hier, je suis rassuré de voir que les pouvoirs publics ont un peu plus de jugeotte que le forumeur moyen.

                  RTE a produit un rapport qui montrait qu'il était indispensable de produire de l'électricité avec tout ce que nous avons sous la main.
                  Entre autre parce qu'il est trop tard et que nous n'avons même pas le loisir de vraiment choisir.

                    Je lis sur ce fil une discussion à propos de l'intermittence des sources d'énergie notamment l'éolien.

                    Précisons d'abord qu'il n'existe pas une énergie 100% verte étant donné les matériaux nécessaires à son utilisation.

                    Concernant l'éolien, qui est intermittent. Plusieurs solutions existent pour limiter voire supprimer cette intermittence : augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement, utiliser les éoliennes offshores qui semble-t-il sont moins sujettes à l'intermittence. Mais encore une fois c'est un pis-aller sans réduction de la consommation d'énergie.

                    Concernant les sources de remplacement pour pallier à l'intermittence, le nucléaire n'est pas la seule source "verte", le bois, la biomasse sont des solutions mais encore une fois uniquement s'il y a une réduction drastique de la consommation

                      SagesseLiberale contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique

                      Je l'attendais écrit explicitement.

                      Les pesticides dans l'alimentation ne sont pas un problème de santé publique concernant les cancers.

                      Même en tenant compte des études établissant des liens statistiques (et non pas causals) entre certains cancers et alimentation bio, elles trouvent
                      1️⃣ des augmentations de fréquences faibles,
                      2️⃣ pour des cancers dont la fréquence et la mortalité sont faibles (ex: Baudry et al. 2018).
                      Donc même en admettant que le lien causal existe et en supprimant les pesticides de l'alimentation, cela aurait un effet totalement marginal sur les cancers.
                      Cela a même été quantifié: cela affecterait de l'ordre de 0.5% des cancers.

                      Voici d'ailleurs ce qu'en dit le World Cancer Research Fund dans sa page sur les mythes concernant les causes du cancer:

                      Research shows that eating a healthy diet, along with not smoking and keeping active, are very important in cancer prevention, but choosing fresh, frozen, canned, conventional or organic produce does not affect your cancer risk.

                      Traduction:

                      La recherche montre qu'une alimentation saine, ainsi que le fait de ne pas fumer et de rester actif, sont très importants dans la prévention du cancer, mais choisir des produits frais, surgelés, en conserve, conventionnels ou biologiques n'affecte pas votre risque de cancer.

                      Ou en français: Cours de Denis Corpet: Nutrition et Prévention des Cancers

                      Voilà, voilà.

                          SagesseLiberale augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement

                          Mais vous n'allez rien nous épargner!

                          L'effet de foisonnement n'est pas lié (directement) au nombre d'éoliennes.
                          Mais a tout à voir avec leur emplacement.
                          Vous pouvez bien construire 36.000 éoliennes, si elles sont toutes au même endroit et qu'il n'y a pas de vent à cet endroit, pas de foisonnement.
                          Etonnant, non?

                          Et on sait maintenant qu'à l'échelle de l'Europe, l'effet de foisonnement est modéré et ne peut qu'atténuer l'intermittence, pas la supprimer: la production éolienne pour toute l'Europe est fortement corrélée à la présence ou non d'une dépression sur la façade Atlantique.

                          Addendum: Mélenchon et les LFI adorent invoquer les effets du climat sur le nucléaire.
                          On sait (car cela a été évalué) que le changement climatique aura un effet de l'ordre de 5% sur la production nucléaire... mais l'effet sera bien plus important sur l'éolien.
                          Cet hiver en a été un bel exemple: nous avons eu au moins deux moments où un anticyclone s'est installé sur la façade Atlantique, ce qui a réduit la production éolienne du continent à virtuellement zéro.

                            SagesseLiberale Formidable.

                            Quel dommage que vous ne lisiez pas ce que j'écris, hein, car vous y auriez déjà trouvé une réponse:

                            grishka pour des cancers dont la fréquence et la mortalité sont faibles

                            Votre papier parle des... lymphomes non-Hodgkinien.
                            Le LNH est un cancer mineur (<~ 5% des cancers en France, contre-exemple: le cancer du poumon est presque trois fois plus fréquent) dont la mortalité décroit depuis 1995 (même contre-exemple: taux de survie à 5 ans du cancer du poumon plus de deux fois plus faible que pour les LNH).

                            Et je ne vais pas faire le tour de la littérature, surtout la vôtre, qui consiste à picorer ce qui vous convient (et encore: le papier que vous citez voit un effet sur les LNH... uniquement chez les femmes! Les hommes sont invulnérables aux pesticides! Hourra!) en ignorant tout le reste: le World Cancer Research Fund a parlé, c'est une autorité sur le sujet, vous feriez mieux d'écouter ce qu'il dit et pourquoi il le dit.

                            En conclusion: promouvoir l'agriculture biologique en raison de son bénéfice concernant les cancers est parfaitement grotesque et s'oppose à nos connaissances sur le sujet (je vous fais un cadeau: il existe d'autres raisons de le promouvoir qui tiennent -elles- la route).
                            Votre position, c'est l'équivalent de la Sécurité Routière qui lancerait une campagne sur les accidents de motoneiges.
                            Merci, à la prochaine.

                                  un mois plus tard

                                  SagesseLiberale Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait de recherches.

                                  Parce que j'imagine que pour chaque sujet scientifique, vous devez faire vos "propres recherches" avant de vous prononcer?
                                  Vous devez passer votre vie à lire toute la littérature scientifique.

                                  Vous êtes allé voir ce qu'était le World Cancer Research Fund?

                                  Il est estimé que 40% des cancers au RU (et aussi en France!) sont évitables avec une alimentation équilibrée (rien à voir avec le bio ou pas), une activité physique régulière, éviter le surpoids, ne pas fumer, ne pas boire.
                                  Quasiment un cancer sur deux!
                                  Certains de ces cancers évitables sont parmis les plus mortels: poumon, bouche et pharynx, foie.
                                  Et les autres sont parmis les plus fréquents: sein, prostate, côlon et rectum.

                                  Mais les pesticides seraient beaucoup plus importants pour lutter contre le cancer... en étant responsable de 220% d'entre eux, j'imagine.

                                      grishka une alimentation équilibrée.

                                      grishka une activité physique régulière.

                                      Les clefs.
                                      Je bois comme un connard depuis 20 ans mais respecte ces deux enseignements (sport à outrance).
                                      A 40 piges mes bilans sanguins annuels sont toujours excellents.

                                            white-widow-power En premier, c'est 20% des cancers imputables au tabac et en seconde place, c'est l'alcool, avec 8% des cancers. Et pas les bons.
                                            Et de l'étude sur la France, un message sur les idées reçues directement dans l'article:

                                            Par exemple, plus des deux tiers des Français pensaient en 2015 que « la pollution provoque plus de cancers que l’alcool », alors que l’alcool est la seconde cause de cancer et que la fraction de cancers attribuable à la pollution de l’air extérieur est inférieure à 1%.

                                              Doit y avoir une part (non négligeable ?) génétique.
                                              Sinon, on a vu cela passer cette semaine.

                                              On savait que notre foie se régénère. Mais c’est la première fois que le phénomène est étudié et mesuré chez l’humain. Plus de la moitié de toutes les cellules de votre foie sont nées au cours de la dernière année. Une donnée clé pour comprendre l’apparition des cancers.

                                              https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-sciences-du-week-end/notre-foie-se-regenere-tres-vite_5163475.html

                                              https://www.cell.com/cell-systems/fulltext/S2405-4712(22)00171-5

                                                white-widow-power Ce sont des estimations portant uniquement sur les cancers évitables, mais l'étude française donne la proportion de ces cancers évitables par rapport au nombre total de cancer:

                                                Pour le foie, il n'y a pas photo: c'est essentiellement un cancer causé par l'alcool.
                                                Dans les cancers liés à l'alcool, tu peux ajouter ceux des voies aéro-digestives (mais il y a complémentarité avec le tabac pour l'oesophage par exemple).

                                                  Anecdote :
                                                  Mon grand-père paternel, fumeur et buveur devant l’Éternel se plaint de douleurs à l'abdomen (nous sommes dans les années 65-70).
                                                  Le diagnostic du toubib, corroboré par des examens poussés est sans équivoque : cancer du poumon.
                                                  Il a demandé à ma grand-mère de tenir le secret, de le laisser fumer, dans 6 mois il serait mort.
                                                  Elle n'a pas tenu parole, a avoué à son mari qui a derechef arrêté la clope (pas l'alcool).
                                                  Une opération et un poumon en moins, il a vécu 40 années supplémentaires.

                                                  J'oubliais:

                                                  SagesseLiberale Voilà la réalité scientifique

                                                  La réalité scientifique a été établie par les autorités scientifiques et rapportée sur ce fil. Mais pas par vous.

                                                  Parce que même en reprenant le dernier lien que vous avez posté, qui ne fait PAS un lien entre pesticides et "cancer", mais entre un pesticide et les LNH, et en supposant que TOUS les LNH soient causés par les pesticides, ce serait totalement marginal en terme de santé publique: les LNH (C82-85, C96 ci-dessous) représentent quelque chose comme 5% des cancers en France (et en plus, je vous l'ai déjà dit).

                                                  Donc pendant que la "réalité scientifique" (la vraie, donc pas la vôtre) explique que presque la MOITIE des cancers sont évitables (et n'ont AUCUNE espèce de rapport avec les pesticides... ou la pollution), vous essayez de faire croire que vous vous préoccupez du sujet en mettant en avant une problématique AU MIEUX 10 fois moins importante.

                                                  Conclusion: la santé publique et les cancers ne sont pas des préoccupations pour vous. Vous vous servez de cela comme excuse, vous vous en fichez, ce ne serait pas cela, vous utiliseriez autre chose.
                                                  Corollaire: vous utilisez également la science comme excuse.