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SagesseLiberale
Bonjour,
L'ennui avec Marx est que sa théorie est très habile pour dire que le capitalisme c'est mauvais pour certains seulement l'astuce est qu'il ne propose aucune alternative.
Cordialement.
Marx l'écolo
Bonjour,
ce n'est pas un problème. Heureusement tout ne se réduit pas à Marx.
Cordialement
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SagesseLiberale
Bonjour,
Ce que je trouve faible chez Marx est d'expliquer la valeur économique par le travail. Dans l'économie libérale la valeur économique s'explique en plus du travail par le jeu de l'offre et de la demande là où il y a de la valeur symbolique. Ainsi par exemple les écarts de revenus ne tiennent pas tant de l'exploitation par la plus-value que de la position dans la hiérarchie des valeurs symboliques. Marx prétendrait que le symbolique n'est que du capital accumulé ce qui semble faux.
Cordialement.
SagesseLiberale Parce que les agriculteurs doivent se former à de nouvelles pratiques, se procurer de nouveaux produits, acheter du nouveau matériel,
Je réitère: vous réalisez que vous bouffez du poison et votre réaction est de continuer car vous devez planifier votre prochain sortie course et préparer votre liste soigneusement avant de pouvoir vous arrêter.
SagesseLiberale Je ne sais pas d'où vous sortez cette bêtise.
En pensant.
Je sais, vous n'êtes pas habitué, mais ne craignez ce n'est pas douloureux.
J'ouvre uniquement le premier lien et je tombe sur une phrase tout simplement magique, qui démontre donc "l'efficacité" selon vous:
We find organic yields are only 19.2% (±3.7%) lower than conventional yields
SEULEMENT 20% de productivité en moins pour le bio par rapport au conventionnel?!
Me voilà rassuré.
SagesseLiberale Il n'y a aucune raison qu'il y ait une relation linéaire
Il n'y a aucun besoin d'une relation linéaire pour que cela vous donne tort. Parti de là, la suite consiste en du remplissage d'octet pour rien.
Bon, allez, je vais perdre un peu de temps à vous répondre.
Je vais prendre quelques exemples : un alcoolo-dépendant qui veut arrêter son addiction ne peut pas s'arrêter d'un seul coup sinon il risque tout bonnement la mort. Un héroïnomane doit utiliser des produits de substitution pour arrêter l'héroïne. Vous comprenez où je veux en venir ? Quand vous avez été addict à un poison, le supprimer du jour au lendemain sans solution de rechange peut être dangereux. C'est malheureux mais c'est ainsi. Prenez-vous en aux lobbys de l'agro-chimie !
Concernant le lien, d'abord un rendement plus faible en moyenne de 20% contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique ? Ne me dites pas que vous pensez que la France risquerait la famine ? Ensuite, si vous lisiez le reste du résumé (franchement un résumé, vous êtes incapable de lire un résumé en entier ?) vous apprendriez que les méthodes testées par l'étude (ben oui c'est en fait le but de l'étude) montrent que des pratiques permettent de réduire l'écart à 9%. Bon peut-être qu'on risque la famine selon vous !
Concernant la question du PIB immatériel/matériel, visiblement vous avez des lacunes en matière de calcul
Bonjour,
c'est pertinent car ça pose les questions des limites ou des interprétations de Marx. Je pense qu'il faut distinguer ce qui relève du prix (théorique) et ce qui relève du prix réel qui intègre les rapports de force et les valeurs symboliques plus ou moins liées comme vous le dites justement
Cordialement
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tieumz Pour l'intermittence, c'est un débat hypocrite (sur l'utilisation du mot), je ne sais même pas si cela vaut la peine de s'y attarder. D'un côté, le photovoltaïque est une énergie intermittente car il fait nuit une partie du temps, de l'autre, le nucléaire est intermittent car sa production n'est pas assurée sans un arrêt régulier des centrales (sécurité, maintenance, etc...).
En vertu de l'usage fait du mot "intermittence", alors... TOUTES les sources d'énergie deviennent "intermittentes".
Et on se demande pourquoi avoir inventer le concept si cela s'applique à tout, tout le temps.
Une image valant mille mots, voici la variation de l'énergie électrique injectée sur le réseau pendant les 5 dernières semaines pour le
photovoltaïque
l'éolien
et le nucléaire
Source: https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#
Si tu me sors que le nucléaire, c'est "intermittent" comme le solaire, je te tape.
Le sujet ne vaut évidemment pas la peine de s'y attarder: dire le nucléaire est "intermittent" est mensonger.
Et grotesque.
tieumz il y a de l'intermittence de production
Non, c'est grotesque d'évoquer cela dans ce contexte car alors TOUTES les sources d'énergie sont intermittentes.
Et alors ce n'est pas un sujet.
tieumz Pour les 45 éoliennes, c'est quelque chose d'envisageable et de techniquement faisable
C'est aussi simple que pour l'intermittence: non.
On peut arriver à la même quantité d'énergie produite sur une année en comparant des projets d'éoliennes de dernière génération avec des réacteurs d'il y a 50 ans... comparaison très objective donc.
Et même dans ce cas, l'intermittence RELLE des éoliennes (qui implique la variation non contrôlée de la production) ne donnera évidemment pas du tout la même chose.
tieumz De toute façon, du point de vue écologie et programme politique, sur le sujet de la décarbonation de l'économie, j'ai un biais "Jancovici" assez marqué, les conclusions du ShiftProject sur le programme de LFI m'ont largement rassuré et surtout, elles ont crédibilisées ces positions.
Le Shift Project a évalué qu'AUCUN candidat n'avait de programme permettant d'atteindre les objectifs climatiques.
Et pour la petite histoire, il s'agit des objectifs fixés par le plan gouvernemental de ce quinquennat... même pas des objectifs à atteindre à l'horizon 2050!
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tieumz Le coût d'un projet éolien en mer pour une puissance d'1GW, c'est 3 milliards en comptant investissement, maintenance, démantèlement.
https://eolmernormandie.debatpublic.fr/images/documents/dmo/fiches/dmo-fiche-12-combien-coute-un-parc-eolien-en-france.pdfLes éoliennes en mer ont un rendement 60% supérieur à celles terrestres.
L'EPR de Flamanville produira 1,650GW, pour sa seule construction, coûtera à minima 12,7 Milliards.
Il s'agit de puissance, il faut donc moduler cela par le facteur de charge: 38% pour l'éolien en mer contre plus de 80% si on se réfère aux EPR chinois, mais pour l'exercice, prenons 80%.
1 GW d'éoliennes en mer fournira 380 MW.h contre 1.32GW.h pour un EPR.
Produit en croix: c'est un parc d'éoliennes en mer à 10.4 milliards d'euros qu'il faudrait pour produire autant d'électricité que l'EPR de Flamaville. On est quasiment sur le même prix.
Et le coût de compensation de l'intermittence n'est pas pris en compte dans le coût du parc éolien (ce qui doit inclure le coût de la source d'énergie alternative, le coût de la densification du réseau et de sa gestion, stockage, installation pour maintenir la fréquence).
Un EPR à 10 milliards est donc supérieur à l'équivalent en éolien en mer.
Un EPR de Taishan, c'est 6 milliards l'unité.
tieumz J'étais aux chantiers de Saint Nazaire hier, je suis rassuré de voir que les pouvoirs publics ont un peu plus de jugeotte que le forumeur moyen.
RTE a produit un rapport qui montrait qu'il était indispensable de produire de l'électricité avec tout ce que nous avons sous la main.
Entre autre parce qu'il est trop tard et que nous n'avons même pas le loisir de vraiment choisir.
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Je lis sur ce fil une discussion à propos de l'intermittence des sources d'énergie notamment l'éolien.
Précisons d'abord qu'il n'existe pas une énergie 100% verte étant donné les matériaux nécessaires à son utilisation.
Concernant l'éolien, qui est intermittent. Plusieurs solutions existent pour limiter voire supprimer cette intermittence : augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement, utiliser les éoliennes offshores qui semble-t-il sont moins sujettes à l'intermittence. Mais encore une fois c'est un pis-aller sans réduction de la consommation d'énergie.
Concernant les sources de remplacement pour pallier à l'intermittence, le nucléaire n'est pas la seule source "verte", le bois, la biomasse sont des solutions mais encore une fois uniquement s'il y a une réduction drastique de la consommation
SagesseLiberale contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique
Je l'attendais écrit explicitement.
Les pesticides dans l'alimentation ne sont pas un problème de santé publique concernant les cancers.
Même en tenant compte des études établissant des liens statistiques (et non pas causals) entre certains cancers et alimentation bio, elles trouvent
des augmentations de fréquences faibles,
pour des cancers dont la fréquence et la mortalité sont faibles (ex: Baudry et al. 2018).
Donc même en admettant que le lien causal existe et en supprimant les pesticides de l'alimentation, cela aurait un effet totalement marginal sur les cancers.
Cela a même été quantifié: cela affecterait de l'ordre de 0.5% des cancers.
Voici d'ailleurs ce qu'en dit le World Cancer Research Fund dans sa page sur les mythes concernant les causes du cancer:
Research shows that eating a healthy diet, along with not smoking and keeping active, are very important in cancer prevention, but choosing fresh, frozen, canned, conventional or organic produce does not affect your cancer risk.
Traduction:
La recherche montre qu'une alimentation saine, ainsi que le fait de ne pas fumer et de rester actif, sont très importants dans la prévention du cancer, mais choisir des produits frais, surgelés, en conserve, conventionnels ou biologiques n'affecte pas votre risque de cancer.
Ou en français: Cours de Denis Corpet: Nutrition et Prévention des Cancers
Voilà, voilà.
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grishka
Bon, ok, ci-dessous une étude (j'ai pas le temps de chercher davantage) qui montre une réduction des lymphomes pour les femmes https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32519524/
J'ajoute que le lien entre pesticides et cancer est prouvé
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SagesseLiberale augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement
Mais vous n'allez rien nous épargner!
L'effet de foisonnement n'est pas lié (directement) au nombre d'éoliennes.
Mais a tout à voir avec leur emplacement.
Vous pouvez bien construire 36.000 éoliennes, si elles sont toutes au même endroit et qu'il n'y a pas de vent à cet endroit, pas de foisonnement.
Etonnant, non?
Et on sait maintenant qu'à l'échelle de l'Europe, l'effet de foisonnement est modéré et ne peut qu'atténuer l'intermittence, pas la supprimer: la production éolienne pour toute l'Europe est fortement corrélée à la présence ou non d'une dépression sur la façade Atlantique.
Addendum: Mélenchon et les LFI adorent invoquer les effets du climat sur le nucléaire.
On sait (car cela a été évalué) que le changement climatique aura un effet de l'ordre de 5% sur la production nucléaire... mais l'effet sera bien plus important sur l'éolien.
Cet hiver en a été un bel exemple: nous avons eu au moins deux moments où un anticyclone s'est installé sur la façade Atlantique, ce qui a réduit la production éolienne du continent à virtuellement zéro.
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SagesseLiberale Formidable.
Quel dommage que vous ne lisiez pas ce que j'écris, hein, car vous y auriez déjà trouvé une réponse:
grishka pour des cancers dont la fréquence et la mortalité sont faibles
Votre papier parle des... lymphomes non-Hodgkinien.
Le LNH est un cancer mineur (<~ 5% des cancers en France, contre-exemple: le cancer du poumon est presque trois fois plus fréquent) dont la mortalité décroit depuis 1995 (même contre-exemple: taux de survie à 5 ans du cancer du poumon plus de deux fois plus faible que pour les LNH).
Et je ne vais pas faire le tour de la littérature, surtout la vôtre, qui consiste à picorer ce qui vous convient (et encore: le papier que vous citez voit un effet sur les LNH... uniquement chez les femmes! Les hommes sont invulnérables aux pesticides! Hourra!) en ignorant tout le reste: le World Cancer Research Fund a parlé, c'est une autorité sur le sujet, vous feriez mieux d'écouter ce qu'il dit et pourquoi il le dit.
En conclusion: promouvoir l'agriculture biologique en raison de son bénéfice concernant les cancers est parfaitement grotesque et s'oppose à nos connaissances sur le sujet (je vous fais un cadeau: il existe d'autres raisons de le promouvoir qui tiennent -elles- la route).
Votre position, c'est l'équivalent de la Sécurité Routière qui lancerait une campagne sur les accidents de motoneiges.
Merci, à la prochaine.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait de recherches. Voici une autre étude https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2707948
Une étude sur le lien entre pesticides et cancers https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31342895/
Voilà la réalité scientifique que vous vous obstinez à nier
Parmi les reproches du néo-marxiste-écolo Jean-Luc Mélenchon à Élisabeth Borne, le report de dix ans de la fin du nucléaire.
https://twitter.com/JLMelenchon/status/1526227885018726401
C'est un répit, même si il eût mieux valu qu'elle enterrât cette promesse.
un mois plus tard
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SagesseLiberale Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait de recherches.
Parce que j'imagine que pour chaque sujet scientifique, vous devez faire vos "propres recherches" avant de vous prononcer?
Vous devez passer votre vie à lire toute la littérature scientifique.
Vous êtes allé voir ce qu'était le World Cancer Research Fund?
Il est estimé que 40% des cancers au RU (et aussi en France!) sont évitables avec une alimentation équilibrée (rien à voir avec le bio ou pas), une activité physique régulière, éviter le surpoids, ne pas fumer, ne pas boire.
Quasiment un cancer sur deux!
Certains de ces cancers évitables sont parmis les plus mortels: poumon, bouche et pharynx, foie.
Et les autres sont parmis les plus fréquents: sein, prostate, côlon et rectum.
Mais les pesticides seraient beaucoup plus importants pour lutter contre le cancer... en étant responsable de 220% d'entre eux, j'imagine.
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white-widow-power En premier, c'est 20% des cancers imputables au tabac et en seconde place, c'est l'alcool, avec 8% des cancers. Et pas les bons.
Et de l'étude sur la France, un message sur les idées reçues directement dans l'article:
Par exemple, plus des deux tiers des Français pensaient en 2015 que « la pollution provoque plus de cancers que l’alcool », alors que l’alcool est la seconde cause de cancer et que la fraction de cancers attribuable à la pollution de l’air extérieur est inférieure à 1%.
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Doit y avoir une part (non négligeable ?) génétique.
Sinon, on a vu cela passer cette semaine.
On savait que notre foie se régénère. Mais c’est la première fois que le phénomène est étudié et mesuré chez l’humain. Plus de la moitié de toutes les cellules de votre foie sont nées au cours de la dernière année. Une donnée clé pour comprendre l’apparition des cancers.
https://www.cell.com/cell-systems/fulltext/S2405-4712(22)00171-5
