Il existe une idée malheureusement trop répandue selon laquelle la pensée de Marx serait anti-écologique et ce même au sein du marxisme orthodoxe. Pourtant plusieurs passages du Capital invalident cette thèse et restent d’actualité. « chaque progrès de l’agriculture capitaliste est un progrès non seulement dans l’art d’exploiter le travailleur, mais encore dans l’art de dépouiller le sol ; chaque progrès dans l’art d’accroître sa fertilité pour un temps, un progrès dans la ruine de ses sources durables de fertilité. » K. Marx, Le Capital , Livre I. « La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu’en épuisant en même temps les deux sources d’où jaillit toute richesse : La terre et le travailleur. » K. Marx, Le Capital , Livre I. « l’esprit même de la production capitaliste, axé sur le profit le plus immédiat, sont en contradiction avec l’agriculture, qui doit mener sa production en tenant compte de l’ensemble des conditions d’existence permanentes des générations humaines qui se succèdent. » K. Marx, Le Capital , Livre III. « [La production capitaliste] perturbe d’un autre côté le métabolisme entre l’homme et la terre, c’est-à-dire le retour au sol des composantes de celui-ci usées par l’homme sous forme de nourriture et de vêtements, donc l’éternelle condition naturelle d’une fertilité durable du sol. » K. Marx, Le Capital , Livre I. « par ailleurs, la grande propriété foncière réduit la population agricole à un minimum, à un chiffre qui baisse constamment en face d’une population industrielle concentrée dans les grandes villes et qui s’accroît sans cesse ; elle crée ainsi des conditions qui provoquent une rupture irrémédiable dans l’équilibre complexe du métabolisme social composé par les lois naturelles de la vie ; il s’ensuit un gaspillage des forces du sol, gaspillage que le commerce transfère bien au-delà des frontières du pays considéré » K. Marx, Le Capital , Livre III. « La grande industrie et la grande agriculture exploitée industriellement agissent dans le même sens. Si, à l’origine, elles se distinguent parce que la première ravage et ruine davantage la force de travail, donc la force naturelle de l’homme, l’autre plus directement la force naturelle de la terre, elles finissent, en se développant, par se donner la main : le système industriel à la campagne finissant aussi par débiliter les ouvriers, et l’industrie et le commerce, de leur côté, fournissant à l’agriculture les moyens d’exploiter la terre. » K. Marx, Le Capital , Livre III.

Je profite de ton sujet pour poser ça là:

tieumz Clairement, il n'y a strictement aucun espoir sans une (ou des) solution technologique, comme la capture du carbone.

grishka Je veux pas vous casser le moral mais le technicisme ne sera pas suffisant et certainement pas la capture du carbone. La capture du carbone et le stockage géologique ne sont pas viables étant donné les risques de fuite et en conséquence la limitation des sites où le stockage est possible (tiens ça me rappelle quelque chose...) le surplus d'énergie nécessaire au procédé, et toujours les problèmes d'exploitation des sols avec perturbations des équilibres écologiques. Une autre solution est la réutilisation du CO2 pour produire des polymères, des roches artificielles ou encore des carburants. Mais il y a plusieurs problèmes, pour l'instant c'est expérimental et si la viabilité est possible cela ne se fera pas avant une, deux ou trois décennies ( dixit les chercheurs concernés), là encore ça demande un surplus d'énergie important et l'utilisation de métaux rares.

grishka la capture du carbone. Que fait la police, enfin que font les Cops!

SagesseLiberale Si le dérèglement climatique est un réel problème et si la réduction des émissions de gaz à effet de serre est une priorité, les délais peuvent être réduits en y mettant les moyens. Mais quand on voit qu'en France, la priorité c'est toujours plus d'HLM, le pouvoir d'achat ou plutôt de gaspiller, plus de mosquées et la CAF qui gaspille notre potentiel d'investissement. Donc, non, le dérèglement climatique n'est pas un problème pris au sérieux...

grishka Clairement, il n'y a strictement aucun espoir sans une (ou des) solution technologique, comme la capture du carbone. Naïvement, je me demande pourquoi il n'y a pas de grands plans de créations de mangroves artificielles ou plus simplement un plan de reforestation massif, un % des champs exploités pour l'agriculture pourrait être amputé d'une partie pour un reboisement obligatoire, c'est coercitif évidemment, mais rien que 5% d'un champ reboisé, rien qu'à échelle de la France, c'est un énorme puit à Carbone que l'on recréerait. Après, tout est un problème d'échelle, j'ai du mal à me rendre compte de la qté de renaturation nécessaire à l'équilibre carbone échappé/capturé. Je désespère également du concept de frugalité énergétique, je n'y crois plus non plus, pour tout un tas de raisons inhérents à ce que nous sommes. Les risques d'une décroissance massive et rapide (nécessaire aux enjeux) déclencheraient des aléas sociaux tellement énorme qu'ils en deviendraient contre productif à l'échelon national comme à l'international. La captation "by all means necessary" devient donc un enjeu de technicien et d'ingénieur, je viens de lire que Musk promet une prime de 100 millions à qui trouverait la techno la plus efficace pour capturer le carbone.

SagesseLiberale Je veux pas vous casser le moral mais le technicisme ne sera pas suffisant et certainement pas la capture du carbone. Je ne veux vous casser le moral mais tout ce je vous ai vu proposer sur le sujet est non seulement totalement irréaliste mais ne sera même jamais tenté d'être appliqué par qui que ce soit (parce que complètement irréaliste). Je préfère donc un espoir hypothétique à rien.

tieumz Naïvement, je me demande pourquoi il n'y a pas de grands plans de créations de mangroves artificielles ou plus simplement un plan de reforestation massif, un % des champs exploités pour l'agriculture pourrait être amputé d'une partie pour un reboisement obligatoire, c'est coercitif évidemment, mais rien que 5% d'un champ reboisé, rien qu'à échelle de la France, c'est un énorme puit à Carbone que l'on recréerait. bon, deux clics auront suffit: https://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/ne-suffit-il-pas-de-planter-des-arbres-pour-compenser-les-emissions/#:~:text=En%20premi%C3%A8re%20approximation%2C%20compte%20tenu,une%20autre%20v%C3%A9g%C3%A9tation%20aurait%20fait ).

sangtriste Si le dérèglement climatique est un réel problème et si la réduction des émissions de gaz à effet de serre est une priorité, les délais peuvent être réduits en y mettant les moyens. Ce n'est pas qu'une question de délai. Si on prend les solutions proposées par le Giec, il y a une fraction non négligeable de la solution qui repose sur des solutions technologiques qui n'existent pas encore (la fraction dépend des scénarios). Je ne considère bien évidemment que des scénarios réalistes. Et il faudrait carrément passer en économie de guerre pour espérer atteindre les objectifs. Et ce n'est pas dit que cela marche, même comme ça. Et quand on impose une économie de guerre, on fait passer la pilule à la population en visant la fin de la guerre. Là, il s'agit de lui dire de se serrer la ceinture pendant des décennies... pour finir par lui dire que maintenant qu'ils y sont habitués, il faut continuer.

tieumz Voilà. tieumz Je désespère également du concept de frugalité énergétique, je n'y crois plus non plus, pour tout un tas de raisons inhérents à ce que nous sommes. Evidemment. Il y a deux choses que beaucoup confondent: la sobriété et l'efficacité. L'efficacité, c'est diminuer la consommation (de ressource/énergie) pour un même service. Or, l'efficacité donne lieu à un effet rebond: l'exemple type, c'est que la consommation au 100km des voitures a considérablement baissé en 50 ans... ce qui fait que le nombre de km par personne a explosé, donc la consommation totale a augmenté. La sobriété consiste à carrément se passer d'un service. Bon, là, notre époque nous envoie un message clair et net (et on en parlait ailleurs): l'explosion des usages numériques qui sont objectivement inutiles (on vivait très bien sans il y a 20 ans, voire 10 pour certains) nous montre que la sobriété volontaire est un pur fantasme. tieumz La captation "by all means necessary" devient donc un enjeu de technicien et d'ingénieur Cela et il faut développer et conserver TOUT ce qui est bas carbone (en prenant en compte tout le cycle). Ce sont les mesures élémentaires de mitigation.

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Marx l'écolo

cheshire-cat

tieumz le nucléaire est intermittent car sa production n'est pas assurée sans un arrêt régulier des centrales (sécurité,

Les arrêts de maintenance des centrale nucléaires sont planifiés de façon à produire en permanence une production d'énergie suffisante compte tenu des saisons, pour les arrêts non planifiés, ils ne risquent guère de se produire tous en même temps, il suffit de prévoir assez largement la puissance installée pour assurer une production suffisante.

tieumz

cheshire-cat Les arrêts de maintenance des centrale nucléaires sont planifiés de façon à produire en permanence une production d'énergie suffisante compte tenu des saisons, pour les arrêts non planifiés, ils ne risquent guère de se produire tous en même temps, il suffit de prévoir assez largement la puissance installée pour assurer une production suffisante.

Oui, il suffit de.

Je suis plutôt pro-nucléaire, mais nous avons deux camps hypocrites qui s’affrontent, c’est pénible.

cheshire-cat

tieumz Oui, il suffit de.

J'entends par la qu'il est possible d'assurer largement la production d'énergie électrique par le nucléaire.
... À condition d'y mettre le moyens, et cela ne peut aller très vite.
L'éolien, le solaire, l'hydraulique, ce n'est guère possible, sauf dans certaines régions du monde.

tieumz

cheshire-cat J'entends par la qu'il est possible d'assurer largement la production d'énergie électrique par le nucléaire.

Oui, c'est envisageable, mais pas certain, pour tout un tas de raisons, notamment à moyen terme si le scénario du pire est envisagé côté réchauffement climatique (pour le refroidissement notamment, mais pas que).

L'éolien en mer, c'est coûteux et compliqué, mais le nucléaire, ce n'est pas non plus la panacée sur le long terme en terme de coût.

Pour donner un exemple:
Le coût d'un projet éolien en mer pour une puissance d'1GW, c'est 3 milliards en comptant investissement, maintenance, démantèlement.
https://eolmernormandie.debatpublic.fr/images/documents/dmo/fiches/dmo-fiche-12-combien-coute-un-parc-eolien-en-france.pdf

Les éoliennes en mer ont un rendement 60% supérieur à celles terrestres.

L'EPR de Flamanville produira 1,650GW, pour sa seule construction, coûtera à minima 12,7 Milliards.

Pour les six EPR2 annoncés par le gouvernement, ce sera 64 milliards, soit un peu plus de 10 milliards l'unité (uniquement pour la construction, ne sont pas comptés, les frais de maintenance et le coût du combustible), pour 1,670GW chacun.

Bref, rien n'est "évident" dans cette affaire.

Neodadais

tieumz Oui, c'est envisageable

Vous mécomprennez ce que tenta de vous expliquer cheshire-cat.

Il vous explique que, dans un soucis d'efficacité (à plusieurs titres), on ne peut pas compter sur une production intermittente.

Il fait ainsi considérer le coût de l'électricité demandée, pas de celle offerte.

Ce qui implique des surcoûts importants pour les sources de production intermittentes comme l'éolien et le photovoltaïque, que les générateurs de secours soient secondaires ou primaires.
Ceci, en plus de la question écologique que posent ces générateurs supplémentaires.

Le nucléaire, pilotable, offre à tout moment l'électricité demandée dans la mesure des capacités installées. Point besoin de doubler* le mode de production donc d'exploser le coût de l'electricité demandée.

cheshire-cat

tieumz Le coût d'un projet éolien en mer pour une puissance d'1GW, c'est 3 milliards en comptant investissement, maintenance, démantèlement.

Soit, mais en raison de l'intermittence incontrôlée de l'énergie éolienne, il faut financer en plus des centrales d'un autre type pour quand il n'y a pas assez de vent ...

grishka

tieumz Le coût d'un projet éolien en mer pour une puissance d'1GW, c'est 3 milliards en comptant investissement, maintenance, démantèlement.
https://eolmernormandie.debatpublic.fr/images/documents/dmo/fiches/dmo-fiche-12-combien-coute-un-parc-eolien-en-france.pdf

Les éoliennes en mer ont un rendement 60% supérieur à celles terrestres.

L'EPR de Flamanville produira 1,650GW, pour sa seule construction, coûtera à minima 12,7 Milliards.

Il s'agit de puissance, il faut donc moduler cela par le facteur de charge: 38% pour l'éolien en mer contre plus de 80% si on se réfère aux EPR chinois, mais pour l'exercice, prenons 80%.
1 GW d'éoliennes en mer fournira 380 MW.h contre 1.32GW.h pour un EPR.
Produit en croix: c'est un parc d'éoliennes en mer à 10.4 milliards d'euros qu'il faudrait pour produire autant d'électricité que l'EPR de Flamaville. On est quasiment sur le même prix.

Et le coût de compensation de l'intermittence n'est pas pris en compte dans le coût du parc éolien (ce qui doit inclure le coût de la source d'énergie alternative, le coût de la densification du réseau et de sa gestion, stockage, installation pour maintenir la fréquence).

Un EPR à 10 milliards est donc supérieur à l'équivalent en éolien en mer.
Un EPR de Taishan, c'est 6 milliards l'unité.

tieumz

cheshire-cat Soit, mais en raison de l'intermittence incontrôlée de l'énergie éolienne, il faut financer en plus des centrales d'un autre type pour quand il n'y a pas assez de vent ...

Pas de problèmes avec ça, à court terme, il n'y a pas d'alternatives.

Je trouve juste que l'éolien est assez largement caricaturé, beaucoup trop au vu du potentiel. J'étais aux chantiers de Saint Nazaire hier, je suis rassuré de voir que les pouvoirs publics ont un peu plus de jugeotte que le forumeur moyen.

[supprimé]

SagesseLiberale Bonjour,

Et que dit Marx sur la gestion communiste ou socialiste d'une économie post-capitaliste ?

Cordialement.

SagesseLiberale

[supprimé]

Bonjour,

je ne crois pas que Marx ait véritablement donné un vademecum pour gérer une économie post-capitaliste

Cordialement

Neodadais

tieumz Pas de problèmes avec ça, à court terme, il n'y a pas d'alternatives.

A court terme, l'alternative, c'est le mode de production préexistant...

A moyen terme, les chantiers de nouveaux moyens de production nucléaire, certes lancés en retard, suffisent également...

Je trouve juste que l'éolien est assez largement caricaturé, beaucoup trop au vu du potentiel

La caricature est celle de le vendre comme une nécessité en France aujourd'hui alors qu'elle n'y est utile que pour engraisser quelques promoteurs financiers poussant un peu au greenwashing au passage sur le dos de l'entreprise publique historique, in fine des consommateurs et des citoyens.

grishka

tieumz J'étais aux chantiers de Saint Nazaire hier, je suis rassuré de voir que les pouvoirs publics ont un peu plus de jugeotte que le forumeur moyen.

RTE a produit un rapport qui montrait qu'il était indispensable de produire de l'électricité avec tout ce que nous avons sous la main.
Entre autre parce qu'il est trop tard et que nous n'avons même pas le loisir de vraiment choisir.

[supprimé]

SagesseLiberale
Bonjour,

L'ennui avec Marx est que sa théorie est très habile pour dire que le capitalisme c'est mauvais pour certains seulement l'astuce est qu'il ne propose aucune alternative.

Cordialement.

SagesseLiberale

[supprimé]

Bonjour,

ce n'est pas un problème. Heureusement tout ne se réduit pas à Marx.

Cordialement

[supprimé]

SagesseLiberale
Bonjour,
Ce que je trouve faible chez Marx est d'expliquer la valeur économique par le travail. Dans l'économie libérale la valeur économique s'explique en plus du travail par le jeu de l'offre et de la demande là où il y a de la valeur symbolique. Ainsi par exemple les écarts de revenus ne tiennent pas tant de l'exploitation par la plus-value que de la position dans la hiérarchie des valeurs symboliques. Marx prétendrait que le symbolique n'est que du capital accumulé ce qui semble faux.

Cordialement.

SagesseLiberale

[supprimé]

Bonjour,

c'est pertinent car ça pose les questions des limites ou des interprétations de Marx. Je pense qu'il faut distinguer ce qui relève du prix (théorique) et ce qui relève du prix réel qui intègre les rapports de force et les valeurs symboliques plus ou moins liées comme vous le dites justement

Cordialement

grishka

SagesseLiberale Parce que les agriculteurs doivent se former à de nouvelles pratiques, se procurer de nouveaux produits, acheter du nouveau matériel,

Je réitère: vous réalisez que vous bouffez du poison et votre réaction est de continuer car vous devez planifier votre prochain sortie course et préparer votre liste soigneusement avant de pouvoir vous arrêter.

SagesseLiberale Je ne sais pas d'où vous sortez cette bêtise.

En pensant.
Je sais, vous n'êtes pas habitué, mais ne craignez ce n'est pas douloureux.

SagesseLiberale https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2014.1396

J'ouvre uniquement le premier lien et je tombe sur une phrase tout simplement magique, qui démontre donc "l'efficacité" selon vous:

We find organic yields are only 19.2% (±3.7%) lower than conventional yields

SEULEMENT 20% de productivité en moins pour le bio par rapport au conventionnel?!
Me voilà rassuré.

SagesseLiberale Il n'y a aucune raison qu'il y ait une relation linéaire

Il n'y a aucun besoin d'une relation linéaire pour que cela vous donne tort. Parti de là, la suite consiste en du remplissage d'octet pour rien.

SagesseLiberale

grishka

Bon, allez, je vais perdre un peu de temps à vous répondre.

Je vais prendre quelques exemples : un alcoolo-dépendant qui veut arrêter son addiction ne peut pas s'arrêter d'un seul coup sinon il risque tout bonnement la mort. Un héroïnomane doit utiliser des produits de substitution pour arrêter l'héroïne. Vous comprenez où je veux en venir ? Quand vous avez été addict à un poison, le supprimer du jour au lendemain sans solution de rechange peut être dangereux. C'est malheureux mais c'est ainsi. Prenez-vous en aux lobbys de l'agro-chimie !

Concernant le lien, d'abord un rendement plus faible en moyenne de 20% contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique ? Ne me dites pas que vous pensez que la France risquerait la famine ? Ensuite, si vous lisiez le reste du résumé (franchement un résumé, vous êtes incapable de lire un résumé en entier ?) vous apprendriez que les méthodes testées par l'étude (ben oui c'est en fait le but de l'étude) montrent que des pratiques permettent de réduire l'écart à 9%. Bon peut-être qu'on risque la famine selon vous !

Concernant la question du PIB immatériel/matériel, visiblement vous avez des lacunes en matière de calcul

grishka

SagesseLiberale contre une diminution des cancers, trouvez-vous cela dramatique

Je l'attendais écrit explicitement.

Les pesticides dans l'alimentation ne sont pas un problème de santé publique concernant les cancers.

Même en tenant compte des études établissant des liens statistiques (et non pas causals) entre certains cancers et alimentation bio, elles trouvent
1️⃣ des augmentations de fréquences faibles,
2️⃣ pour des cancers dont la fréquence et la mortalité sont faibles (ex: Baudry et al. 2018).
Donc même en admettant que le lien causal existe et en supprimant les pesticides de l'alimentation, cela aurait un effet totalement marginal sur les cancers.
Cela a même été quantifié: cela affecterait de l'ordre de 0.5% des cancers.

Voici d'ailleurs ce qu'en dit le World Cancer Research Fund dans sa page sur les mythes concernant les causes du cancer:

Research shows that eating a healthy diet, along with not smoking and keeping active, are very important in cancer prevention, but choosing fresh, frozen, canned, conventional or organic produce does not affect your cancer risk.

Traduction:

La recherche montre qu'une alimentation saine, ainsi que le fait de ne pas fumer et de rester actif, sont très importants dans la prévention du cancer, mais choisir des produits frais, surgelés, en conserve, conventionnels ou biologiques n'affecte pas votre risque de cancer.

Ou en français: Cours de Denis Corpet: Nutrition et Prévention des Cancers

Voilà, voilà.

grishka

tieumz Pour l'intermittence, c'est un débat hypocrite (sur l'utilisation du mot), je ne sais même pas si cela vaut la peine de s'y attarder. D'un côté, le photovoltaïque est une énergie intermittente car il fait nuit une partie du temps, de l'autre, le nucléaire est intermittent car sa production n'est pas assurée sans un arrêt régulier des centrales (sécurité, maintenance, etc...).

En vertu de l'usage fait du mot "intermittence", alors... TOUTES les sources d'énergie deviennent "intermittentes".
Et on se demande pourquoi avoir inventer le concept si cela s'applique à tout, tout le temps.

Une image valant mille mots, voici la variation de l'énergie électrique injectée sur le réseau pendant les 5 dernières semaines pour le

photovoltaïque

l'éolien

et le nucléaire

Source: https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

Si tu me sors que le nucléaire, c'est "intermittent" comme le solaire, je te tape.
Le sujet ne vaut évidemment pas la peine de s'y attarder: dire le nucléaire est "intermittent" est mensonger.
Et grotesque.

tieumz il y a de l'intermittence de production

Non, c'est grotesque d'évoquer cela dans ce contexte car alors TOUTES les sources d'énergie sont intermittentes.
Et alors ce n'est pas un sujet.

tieumz Pour les 45 éoliennes, c'est quelque chose d'envisageable et de techniquement faisable

C'est aussi simple que pour l'intermittence: non.
On peut arriver à la même quantité d'énergie produite sur une année en comparant des projets d'éoliennes de dernière génération avec des réacteurs d'il y a 50 ans... comparaison très objective donc.
Et même dans ce cas, l'intermittence RELLE des éoliennes (qui implique la variation non contrôlée de la production) ne donnera évidemment pas du tout la même chose.

tieumz De toute façon, du point de vue écologie et programme politique, sur le sujet de la décarbonation de l'économie, j'ai un biais "Jancovici" assez marqué, les conclusions du ShiftProject sur le programme de LFI m'ont largement rassuré et surtout, elles ont crédibilisées ces positions.

Le Shift Project a évalué qu'AUCUN candidat n'avait de programme permettant d'atteindre les objectifs climatiques.
Et pour la petite histoire, il s'agit des objectifs fixés par le plan gouvernemental de ce quinquennat... même pas des objectifs à atteindre à l'horizon 2050!

SagesseLiberale

Je lis sur ce fil une discussion à propos de l'intermittence des sources d'énergie notamment l'éolien.

Précisons d'abord qu'il n'existe pas une énergie 100% verte étant donné les matériaux nécessaires à son utilisation.

Concernant l'éolien, qui est intermittent. Plusieurs solutions existent pour limiter voire supprimer cette intermittence : augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement, utiliser les éoliennes offshores qui semble-t-il sont moins sujettes à l'intermittence. Mais encore une fois c'est un pis-aller sans réduction de la consommation d'énergie.

Concernant les sources de remplacement pour pallier à l'intermittence, le nucléaire n'est pas la seule source "verte", le bois, la biomasse sont des solutions mais encore une fois uniquement s'il y a une réduction drastique de la consommation

grishka

SagesseLiberale augmenter le nombre d'éolienne pour bénéficier de l'effet foisonnement

Mais vous n'allez rien nous épargner!

L'effet de foisonnement n'est pas lié (directement) au nombre d'éoliennes.
Mais a tout à voir avec leur emplacement.
Vous pouvez bien construire 36.000 éoliennes, si elles sont toutes au même endroit et qu'il n'y a pas de vent à cet endroit, pas de foisonnement.
Etonnant, non?

Et on sait maintenant qu'à l'échelle de l'Europe, l'effet de foisonnement est modéré et ne peut qu'atténuer l'intermittence, pas la supprimer: la production éolienne pour toute l'Europe est fortement corrélée à la présence ou non d'une dépression sur la façade Atlantique.

Addendum: Mélenchon et les LFI adorent invoquer les effets du climat sur le nucléaire.
On sait (car cela a été évalué) que le changement climatique aura un effet de l'ordre de 5% sur la production nucléaire... mais l'effet sera bien plus important sur l'éolien.
Cet hiver en a été un bel exemple: nous avons eu au moins deux moments où un anticyclone s'est installé sur la façade Atlantique, ce qui a réduit la production éolienne du continent à virtuellement zéro.

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