• [supprimé]

  • Message #55

af90 Il est assez amusant de vous voir réagir de cette façon, car je n'ai développé aucune position théologique ou philosophique dans cette affaire. J'ai seulement essayé de replacer la vraisemblance historique dans le contexte chronologique largement admises à ce jour.

1- C'est assez amusant de constater que les dits apôtres de la science méprisent les chrétiens pour leur foi en Dieu, alors qu'ils témoignent de la même confiance et fidélité en des idoles : l'homme, la science, leurs professeurs ou intellectuels... Cela me rappelle ce que disait Schopenhauer dans la philosophie universitaire : l'étudiant qui arrive à l'université et qui a une confiance aveugle en son professeur, en les auteurs du temps, à qui il manque la principale qualité pour devenir sage, le jugement. Vous témoignez de la même absence totale de recul face à ce que vous apprenez, d'esprit critique.

Si je résume : d'une part, les Evangiles sont incohérents, donc prouvent la bêtise de la religion chrétienne ; d'autre part, l'Eglise triche, compose ou recompose les Evangiles, ce qui prouve aussi l'idiotie de la religion chrétienne. Autrement dit, vous postulez à la fois que l'Eglise triche, et qu'elle est de surcroît trop stupide pour bien tricher, car quitte à réécrire les Evangiles pour une raison politique, par exemple apologétique, autant supprimer toutes les incohérences.

C'est d'ailleurs le principal problème de votre critique : vous postulez qu'elle part d'un désir noble, celui de vérité. Mais ce n'est pas aussi établi que vous le croyez. Si vraiment l'idée de vérité vous animait, vous ne défendriez pas des idées aussi difficilement conciliables. Rappelons qu'hier, vous avez tout simplement ignoré mon argument concernant les Pères de l'Eglise, dont on peut retrouver les citations faites dans leurs écrits dans les Evangiles actuels. Vous n'avez même pas considéré l'argument, car vous écartez simplement, sans examen, ce qui ne correspond pas à vos thèses. Alors disons, que l'on doute, oui, de l'honnêteté de votre critique.

Avez-vous simplement conscience de qui vous êtes, ce que vous aimez et détestez, ce que vous voulez détruire et défendre ? Je reviens à mon propos d'hier. Le sage doit se connaître, tout autant que connaître son objet d'étude : il doit connaître son but, ses intentions, un travail dont se dispense le moderne quand il prétend simplement à l'objectivité. Plutôt qu'être, il paraît ! Pire, cela lui suffit !

Dans tous les cas, vos auteurs ou historiens ne font que défendre toutes les positions athées du temps, par tous les moyens possibles. Le véritable mot d'ordre reste : "écrasez l'infâme". L'immense majorité d'entre eux n'est plus philosophe : ils ne se savent même plus voltairiens. Ils ne connaissent que la science que l'orthodoxie enseigne. Est-elle toujours vraie ? Ils ne connaissent et défendent en vérité que les thèses d'un parti, qu'ils sont esclaves tout en se pensant libres, pour les plus bêtes ; les autres se contentent de se taire. Ils sont tellement libres pourtant, que lorsqu'un universitaire se fait hétérodoxe, il prend des coups de pied dans le derrière : citons à titre d'exemple, Sécher sur la Vendée.

En fait, Schopenhauer qui méprisait la philosophie universitaire, en particulier celle de son temps, car elle servait pour lui la religion, et tentait par des sophismes de réintroduire des bêtises théologiques dans l'enseignement de la vraie philosophie, avait mieux compris que vous que l'Université sert toujours une orthodoxie, que les professeurs de cette dernière ne sont jamais que des mercenaires, des sophistes, au service de cette dernière : qu'ils sont payés pour défendre une doctrine, non pour chercher la vérité ; que ce sont des gens qui cherchent un métier et une condition, avant la vérité, qu'ils sont en un mot : les prostituées de la connaissance ; que, de toute façon, la recherche de la vérité nécessite ce à quoi ils ont renoncé : l'indépendance.

Vous me traitez de malhonnête. Vous devriez éviter ce genre d'insultes gratuites.

Je n'ai pas dit que les Evangiles et les autres textes du Nouveau Testament sont incohérents premièrement. Ils sont globalement cohérents sur le plan du message religieux et philosophique, même s'ils ne le sont pas sur le plan de des narrations. Concernant l'évolution historique des écritures évangéliques jusqu'au Xième siècle, c'est un fait largement admis, et le monde du haut Moyen Age ayant été dominé par des minorités féodales vous ne me ferez pas croire que les révisions successives ont été dépourvues d'intérêt politique. La 1ère opération de mise au pas politique a été le Concile de Nicée où Constantin fît sélectionner et corriger ce qui arrangeait l'empire romain.

Ensuite, je ne vous en rien énoncé mes croyances personnelles, dit si j'étais chrétien, juif, musulman ( à mon discours en général, je vous autorise à penser que non) , athée ou agnostique ou je ne sais quoi. Vous ne lisez pas ce qu'on écrit mais vous lisez ce qui n'est pas écrit. Absurde.

3- Vous reprochez également aux chrétiens de se complaire dans l'incertitude et le mystère. Mais dirais-je, lorsque nous parlons d'événements qui se sont produits il y a 2000 ans, nous y naviguons nécessairement. Nous ne pouvons produire une histoire qu'à partir des matériaux qu'il nous reste : archéologie, textes.... Si l'on peut savoir des choses, l'on ne peut tout reconstituer. Peut-on ne serait-ce que reconstituer la doxa, les opinions partagées sur tout sujet ? Comment établissez-vous vos modèles, vos archétypes ? A partir de quelques textes et inscriptions, fragments censés représenter l'ensemble ? Vous oubliez aussi que les hommes restant individus, même s'ils sont dans le monde, peuvent en partie échapper au monde et à sa doxa. S'il y a le monde comme conditionnement, il y a aussi la liberté de l'homme face à ce monde.

Je 'ai pas reproché aux chrétiens de se complaire dans l'incertitude et le mystère. L'incertitude est historique et scientifique.
Sinon, sur terre il y a toujours des fous et des hors-sols, choisissez.

Pour le reste, je vous laisse à vos délires.

  • af90 a répondu à ça.

      [supprimé]

      [supprimé] Il est assez amusant de vous voir réagir de cette façon, car je n'ai développé aucune position théologique ou philosophique dans cette affaire. J'ai seulement essayé de replacer la vraisemblance historique dans le contexte chronologique largement admises à ce jour.

      Non. J'explique que pour être bon historien, il faut aussi être philosophe ; que lorsqu'on ne l'est pas, on ignore tout aussi bien qui l'on est, donc ses intentions, que les premiers postulats qui guident nos raisonnements. La suprême preuve de cette ignorance, étant de dire qu'il suffit à un homme d'être objectif, de nier donc sa condition de sujet, pour l'être.

      [supprimé] Je n'ai pas dit que les Evangiles et les autres textes du Nouveau Testament sont incohérents premièrement. Ils sont globalement cohérents sur le plan du message religieux et philosophique, même s'ils ne le sont pas sur le plan de des narrations. Concernant l'évolution historique des écritures évangéliques jusqu'au Xième siècle, c'est un fait largement admis, et le monde du haut Moyen Age ayant été dominé par des minorités féodales vous ne me ferez pas croire que les révisions successives ont été dépourvues d'intérêt politique. La 1ère opération de mise au pas politique a été le Concile de Nicée où Constantin fît sélectionner et corriger ce qui arrangeait l'empire romain.

      1- Étant donné votre ignorance, je doute que vous soyez en mesure de juger de la cohérence du message religieux ou philosophique comme vous dites : on se demande par quel miracle d'ailleurs, il pourrait être cohérent, si une partie des écrits sur lequel il se fonde, en l'occurrence les Evangiles, qui sont des témoignages, ne le sont pas. Même si l'on s'en tient à ce que vous admettez : que le récit est incohérent, il faut donc conclure que si l'Eglise a touché au récit, elle a été en plus trop bête, pour rendre les quatre témoignages ou Evangiles concordants : malhonnête et stupide ?

      Vous remarquerez aussi que l'on nous explique que l'Eglise a changé ou caviardé les Evangiles, mais que l'on ne nous donne jamais l'ancienne et la nouvelle version ; car s'il s'agit simplement d'affirmer que pour conserver des textes, il faut les recopier, j'imagine que vous ne trouverez pas beaucoup de contradicteurs.

      Je constate aussi que même sans les preuves de ces dits changements, Sargon ne cite pas les textes en question, qu'il se contentait de faire allusion à ce qui aurait été rajouté : que je suis le seul sur l'autre fil à avoir indiqué à nos lecteurs les passages dont il était question, et ce que cela représentait à chaque fois, une ligne ou deux.

      Faites attention ! On pourrait croire que vous parlez de textes que vous ne connaissez pas, que vous n'avez même jamais consultés ; que pourtant vous êtes persuadé de leur invraisemblance. Ne serait-ce pas de nature à prouver votre absence de capacité critique ?

      2- Vous parlez de science, de connaissance, d'importance des preuves, mais vous présumez beaucoup de choses. Seulement pour établir que l'Eglise a comploté contre les fidèles, en changeant les Ecritures pour asseoir son autorité, il faut plus que des soupçons, Je vous cite, plus particulièrement :

      [supprimé] vous ne me ferez pas croire que les révisions successives ont été dépourvues d'intérêt politique

      Vous vous plaisez dans l'obscurité. J'aimerais savoir si tel complot a eu lieu, quand il a eu lieu, le nom des responsables, les textes qui ont changé, comment ils ont procédé, et comment ils ont fait pour que cela ne se sache pas. Qui sont les décideurs ? Les exécutants ? Les copistes qui sont devenus révisionnistes ? Puisque c'est une pratique habituelle, il va falloir donner quelques exemples au cours de l'histoire de l'Eglise ?

      Votre exemple est d'ailleurs assez révélateur. Il y a une différence entre expliquer que Constantin souhaite la paix, mettre fin aux dissensions religieuses ; ce qui de toute façon, reste le but d'un concile en général, en affirmant le dogme sur les questions qui ont été l'objet de controverses ; et affirmer qu'il a fait réécrire les textes sacrés, si l'on vous suit pour des raisons politiques. Est-on en droit d'attendre des preuves ? Suis je au moins en droit d'affirmer que vous aimez la confusion ? Je cite :

      [supprimé] où Constantin fît sélectionner et corriger ce qui arrangeait l'empire romain.

      Notez bien la précision de l'affirmation.

      3- Vous prouvez bien que vous êtes complètement soumis à l'orthodoxie des savants en révélant comme suprême argument, censé j'imagine clore la discussion que c'est un fait aujourd'hui admis. Il était admis il y a quelques siècles que Dieu existait ; il est aujourd'hui admis par le monde qu'il n'existe pas. On peut au moins conclure de ce simple exemple, qu'il faut se méfier de l'opinion des hommes, que le consensus ne fait pas la vérité, pas plus que la majorité ; que même la science dite établie peut être fausse.

      Je remarque aussi que l'argument d'autorité est stupide quand il concerne Dieu, les Saintes Ecritures, mais qu'il est valable lorsqu'il s'agit des hommes, des experts ; pourtant si nous poursuivons l'exemple précédent, les théologiens étaient les experts en religion chrétienne : ils disposaient de la science en la matière, une science fausse pour vous et vos amis.

      Il faut donc conclure a minima que la science des hommes doit toujours être examinée, qu'il ne faut pas se cacher derrière l'autorité des hommes, même en dernier recours lorsque l'on ne parvient pas à faire valoir sa dite science. Nous partageons au moins le critère qui doit nous guider : la vérité. Pas certain d'ailleurs vous concernant que ce soit une preuve de grande cohérence.

      Répétons, une nouvelle fois, qu'afin de répondre aux arguments des séides de la science historique moderne, visiblement réputée infaillible, je ne fais jamais depuis hier sur un autre fil que les examiner, et m'interroger sur les postulats sous-jacents. Que vous appréciiez ou non la démarche est bien le dernier de mes soucis.

      L'autre fil pour le lecteur.
      https://forum-politique.org/d/139477-grands-penseurs-dislam-et-islam-actuel/167

                  Qu'est-ce que cela peut faire à des athées que les Evangiles aient été écrits d'abord en hébreu ou en grec, qu'ils aient été écrits très tôt ou tard ?
                  Pourquoi l'athéisme depuis la révolution française s'acharne sur Jésus Christ dont les paroles rapportées dans les Evangiles sont pourtant d'aimer son prochain même son ennemi ? C'est donc si insupportable à entendre et à appliquer pour vouloir obstinément détruire les Evangiles en mettant en doute qu'ils soient les vrais témoignages de l'existence du Christ, de sa vie, de ses actes et de ses paroles qui parlent d'amour infini et rejette la haine en faveur du pardon.
                  Il n'est pas étonnant que le communisme dont l'athéisme est la doctrine, ait tué des centaines de millions de personnes en un seul siècle.

                    katou Qu'est-ce que cela peut faire à des athées que les Evangiles aient été écrits d'abord en hébreu ou en grec, qu'ils aient été écrits très tôt ou tard ?

                    Le fait de s'intéresser à l'histoire de cette période n'est pas de la persécution.

                    Les croyants ne sont pas, (du moins les chrétiens), une menace pour la république.

                    En quoi le fait que les évangiles ne soient pas fiables, ou que le suaire de Turin soit un faux te dérange ?

                      La Papesse Schiappa
                      La datation des Évangiles écrits en écriture inclusive sera facile à faire, ils dateront du pontificat de la papesse Schiappa.

                      @liberté#4351790 En quoi le fait que les évangiles ne soient pas fiables, ou que le suaire de Turin soit un faux te dérange ?

                      La vérité sur le Christ, ce qu'Il est, te dérange ?
                      Les mensonges véhiculés par ceux qui s'opposent au Christ et les mensonges en général, me dérangent. Surtout quand ces personnes s'attaquent à un personnage qui prône la Charité, la vraie.

                        • [supprimé]

                        • Message #61
                        • Modifié

                        katou Qu'est-ce que cela peut faire à des athées que les Evangiles aient été écrits d'abord en hébreu ou en grec, qu'ils aient été écrits très tôt ou tard ?

                        Est-ce que cela revient à dire que les athées n'ont pas le droit de s'intéresser à la religion, que ce soit historiquement scientifiquement, ou même moralement ?

                        Me concernant la réponse est non, la religion n'est pas une réserve naturelle.

                            [supprimé] Est-ce que cela revient à dire que les athées n'ont pas le droit de s'intéresser à la religion, que ce soit historiquement scientifiquement, ou même moralement ?

                            Ils ont le droit de s'intéresser aux religions surtout à celles qui nuisent à l'humanité par leur doctrine haineuse et mortifère comme l'islam.
                            En ce qui concerne le christianisme, cette volonté de vouloir l'effacer de la surface de la terre depuis la révolution française, certains athées et anticléricaux virulents le réussissent plutôt bien par leurs mensonges récurrents.
                            Pour parler du christianisme seuls les témoignages évangéliques et la transmission de ces témoignages par l'Eglise dont ses Docteurs et Pères, transmettent la vérité christique. Qu'est-ce que les athées peuvent redire sur cette vérité ?

                                • [supprimé]

                                • Message #63
                                • Modifié

                                Où y a t'il des anticléricaux sur ce forum ? Ne sombrez vous pas dans la paranoïa ?

                                  [supprimé] Où y a t'il des anticléricaux sur ce forum ?

                                  ???? je parlent d'athées et anticléricaux virulents, en général ! Ce forum n'est qu'une goutte d'eau sur le net.
                                  Tu n'es rien et moi aussi, sur le net.

                                      katou

                                      Mais quelles vérités sur le Christ ?

                                      Qu'il a existé ? C'est indéniable.
                                      Qu'il a été crucifié ? C'est indéniable.
                                      Qu'il a ressuscité ? Aucune preuve, et de toute façon, c'est biologiquement et physiquement impossible chez l'être humain.
                                      Que le suaire de Turin donne l'image du Christ ? Le suaire de Turin date du XIVe siècle selon les dernières datations au carbone 14.
                                      Que le Christ a transformé l'eau en vin lors de noces de Cana ? Aucune preuve.
                                      Que le Christ a transformé 5 pains pour arriver à nourrir 5000 personnes ? Pas de preuve.
                                      Que le Christ a transformé 2 poissons pour arriver à nourrir 5000 personnes ? Pas de preuve.
                                      De quels mensonges parles-tu ?

                                        @liberté#4351861 Mais quelles vérités sur le Christ ?

                                        Celle des Evangiles.

                                        katou Pour parler du christianisme seuls les témoignages évangéliques et la transmission de ces témoignages par l'Eglise dont ses Docteurs et Pères, transmettent la vérité christique. Qu'est-ce que les athées peuvent redire sur cette vérité ?

                                        Les athées n'ont pas à se prononcer sur les vérités que transmet l’Église à travers ses exégètes et autres doctrinaires, l'athée peut juste remettre en cause l'existence de Dieu, et éventuellement les religions bâties autour. Mais ça ce sont surtout le fait d'athées comme Liberté...

                                        @liberté#4351861 Mais quelles vérités sur le Christ ?
                                        Qu'il a existé ? C'est indéniable.
                                        Qu'il a été crucifié ? C'est indéniable.

                                        Même l’existence du Jésus historique est controversée.

                                            katou Bon, c'est clair. Ici il y a 2 ou 3 arriérés marxistes ultra-laïcards mais qui ne pèsent guère. Sur le net, il y a de tout et surtout des demeurés (catégorie qui inclue selon moi ces ultra-laïcs qui souvent sous couvert de laïcité font le lit des islamo-terroristes).

                                                • [supprimé]

                                                • Message #70
                                                • Modifié

                                                T'en n'as pas marre toi de toujours répondre par des questions, connes la plupart du temps !?

                                                Athée ne signifie pas être complètement obtus et se contenter de demander de prouver l'existence de ci ou ça. Nous ne sommes plus des ados attardés et acnéiques regroupés autour d'un platane de cour de collège à attendre l'automne pour ramasser les marrons : on sait qu'ils tombent ! Eh bien la religion c'est pareil, ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en Dieu qu'il ne faut pas s'intéresser à l'histoire de la religion avec un grand H, à ce qu'elle a laissé comme traces dans nos esprits, dans nos paysages, dans notre culture, dans notre histoire et dans celle du monde en général. Tu crois que nos cathédrales se sont bâties sur de simples suppositions ?

                                                Essaie au moins de t'élever, ne serait-ce qu'ici en termes de débat et déjà tu auras fait un pas énorme. Après si tu chausses du 12 en QI, pas sûr que tu franchisses les sept lieux d'un bond.

                                                  [supprimé]

                                                  C'est sur les gauchistes bouffent du curé mais sucent avec délectation de l'imam . Ils ont renié la religion de leur père pour embrasser celle de l'envahisseur .
                                                  Ce sont des imams qui ont réglé le problème entre tchétchènes et maghrébins à Dijon , un avant goût de la France de demain .

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #72
                                                    • Modifié

                                                    katou Surtout quand ces personnes s'attaquent à un personnage qui prône la Charité, la vraie.

                                                    C'est surtout pas futé de casser brutalement les croyances, les reves, les piliers, des gens (fondées ou pas, prouvées ou pas). C'est de l'ingérence.

                                                      • [supprimé]

                                                      • Message #73
                                                      • Modifié

                                                      [supprimé] T'en n'as pas marre toi de toujours répondre par des questions, connes la plupart du temps !?

                                                      lol ... C'est sa liberté absolue qui prime chez lui , le libertarisme tous azimuts du "à ma guise" meme si c'est au détriment des autres et que ça agace tout le monde, ce type de posture ;-) ... et c'est pas le seul, d'autres on exactement cette meme posture puérile.

                                                          [supprimé] Même l’existence du Jésus historique est controversée.

                                                          Par qui ? La réponse est éloquente.
                                                          Même les juifs n'ont jamais remis en cause son existence.

                                                          Ne pas croire que Jésus est le Messie annoncé et le Rédempteur Fils de Dieu et deuxième Personne de Dieu Trinité, cela ne me gêne nullement, chacun est libre de croire ou pas.
                                                          Mais voilà, ne pas croire à cela n'est pas suffisant, certains veulent même effacer Jésus Christ et de fait les Evangiles parlant de Lui. Qu'a donc de si horrible le message évangélique pour que certains fassent tout pour vouloir faire disparaître Jésus de cette façon ? Evidemment, le fait que Jésus ait laisser son image sur le Linceul de Turin n'est pas du tout à leur goût. Ce qui est quand même amusant avec cette image, c'est surtout un juif parmi d'autres chercheurs ayant étudié le Linceul qui l'affirme authentique. Il dit même que cela lui a redonné la foi en Dieu.