courtial Comme un con

XXXXXXXXXXXXXXX inutile Dj

katou

Fort bien, mais est-ce que tu t'es demandée si par hasard ils ne rempliraient pas un vide ? Qu'ils ne prennent que la place qu'on veut bien leur laisser ?
Y avait peut-être simplement une place laissée vacante à occuper. Une place que le christianisme ne remplit plus.
C'est le problème du nihilisme contemporain. Quand cette histoire a commencé (ou disons : qu'elle est devenue une question explicite, consciente), au dix-neuvième siècle, il y avait un problème, c'est qu'une fois Dieu dégagé de sa position et sa place laissée vide ("sa place" veut dire : l'origine et la fin du monde, la clé de compréhension de tout le réel, le Monde, la Nature, la Vie, l'Homme) et qu'elle ne peut pas le rester longtemps, on doit bien mettre un truc à la place. C'était la préoccupation de Nietzsche, en première approche. Mais il disait que ce qu'on voulait mettre à la place (le nationalisme, principalement, et le socialisme) ne pouvait pas tenir le coup, au moins pas aussi longtemps que Dieu, et il essayait de montrer pourquoi ça ne peut pas vraiment marcher, et même que ça aggrave la situation.

La laîcité, la liberté de croyance et tout ça, ben ça n'enchante pas (ça ne remédie pas à ce que chaipuki a dit du "désenchantement du Monde"), les gens ont envie d'un peu plus d'absolu, de plus de Ciel et sur ce chapitre, le catholicisme est à la ramasse. Y a plus de Ciel, la religion est présentée comme une simple croyance comme n'importe quelle opinion à la con, on est catho comme on est socialiste, végan ou lesbienne, ce ne sont que des opinions que la laïcité doit reconnaître et accepter. Quand Augustin, Dante ou Thomas d'Aquin développaient la pensée chrétienne, ce n'était pas, de leur point de vue, une simple opinion, une croyance, des trucs subjectifs et purement personnels. Ils parlaient de la Vérité, et pas de n'importe quelle laicité couillemollesque et sympathique.
Avec un peu de cohérence intellectuelle, ça paraît évident, mais je précise quand même : toute tentative de revenir en arrière là-dessus relève de la couillonnade et n'a absolument aucune chance de fonctionner.

courtial

une fois Dieu dégagé de sa position et sa place laissée vide (...) on doit bien mettre un truc à la place. C'était la préoccupation de Nietzsche, en première approche. Mais il disait que ce qu'on voulait mettre à la place (le nationalisme, principalement, et le socialisme) ne pouvait pas tenir le coup, au moins pas aussi longtemps que Dieu, et il essayait de montrer pourquoi ça ne peut pas vraiment marcher, et même que ça aggrave la situation.

Tiens, justement le sujet dont je vous entretenais hier soir et à propos duquel vous m'avez moqué... Passons.

Je serais curieux de connaître la référence à laquelle vous songez et sa ligne argumentaire. Je connais de lui deux arguments :

• D'abord il était un opposant des nations en général, et de la démocratie : il souhaitait une tyrannie impériale et aimait la vie de cour. Inutile d'épiloguer.

• Ensuite il était opposé à une sorte de tartufferie nationale qui faisait rejeter aux Allemands toute institution française, promouvait une supériorité innée et appelait à conquérir le voisin.

  Or il me semble qu'il y a un monde entre cela et la revendication du droit à jouir d'une communauté nationale souveraine, fondée sur l'idéal transcendant d'une communauté maîtresse de son destin au travers des âges.

Nulle part je n'ai vu quelque chose qui ressemblait à ce que vous décrivez : une démonstration que tout idéal national serait vouée à disparaître plus vite.

Et puis d'ailleurs, quand bien même, toute fondation transcendantale n'est-elle pas vouée à disparaître ? La question n'est pas de bâtir un monument éternel mais des institutions fonctionnelles et désirables.

courtial Fort bien, mais est-ce que tu t'es demandée si par hasard ils ne rempliraient pas un vide ? Qu'ils ne prennent que la place qu'on veut bien leur laisser ?
Y avait peut-être simplement une place laissée vacante à occuper. Une place que le christianisme ne remplit plus.

Le christianisme n'a rien à voir avec l'islam qui est un système politique avant tout et ce ne sont pas les chrétiens restants, très malmenés depuis 1905, qui deviennent musulmans, par contre grâce aux laïcards anticléricaux, l'athéisme prôné peut pousser des esprits faibles à rechercher une certaine fraternité dans l'islam beaucoup plus que la recherche du divin n'ayant pas eu de spiritualité chrétienne, de garde-fou catho qui aurait pu les guider spirituellement dans leur éducation.
Ce sont nos gouvernements successifs plus ou moins FM qui ont poussé à la fin du catholicisme et et à l'essor de l'islam en ayant cru bon de combler une démographie française vieillissante en faisant venir une démographie galopante principalement musulmane. Ils ont vu aussi un moyen d'éliminer définitivement la chrétienté ce que Robespierre et ses potes n'avaient pas réussi à faire et avant eux ce que l'islam avait tenté de faire avant d'être chassé par de valeureux chrétiens.

france2100 Je serais curieux de connaître la référence à laquelle vous songez et sa ligne argumentaire. Je connais de lui deux arguments :

D'abord il était un opposant des nations en général, et de la démocratie : il souhaitait une tyrannie impériale et aimait la vie de cour. Inutile d'épiloguer.

Ensuite il était opposé à une sorte de tartufferie nationale qui faisait rejeter aux Allemands toute institution française, promouvait une supériorité innée et appelait à conquérir le voisin.

Or il me semble qu'il y a un monde entre cela et la revendication du droit à jouir d'une communauté nationale souveraine, fondée sur l'idéal transcendant d'une communauté maîtresse de son destin au travers des âges.

Nulle part je n'ai vu quelque chose qui ressemblait à ce que vous décrivez : une démonstration que tout idéal national serait vouée à disparaître plus vite.

Les objections et questions s'adressent à moi, ou à Nietzsche ? C'est un peu suspect dans un cas comme dans l'autre, me reprocher de n'avoir pas de fond mais ne faire que du formel d'une part, et après venir quêter des infos, c'est pas cohérent, comme attitude.
Je vous en donne quelques unes très rapidement, parce que je crois que la page de pub attend.

Pour cette question dans Nietzsche, il en est souvent question, mais la référence principale est Le Crépuscule des Idoles et aussi dans Ecce Homo (1), et des bouts dans ses livres contre Wagner, bref, l'année "de folie" dans tous les sens du terme 1888. Ca fait 4-5 bouquins mais ils sont tous brefs.

La construction argumentative de Nietzsche ?
Attendez, il y a Marcel Beliveau qui va sortir d'un de mes placards avec sa caméra et toute son équipe de télé pour me crier : "surprise sur prise" ?
N'empêche, bien joué de votre part, vous avez failli m'avoir !

Nietzsche est "européen". Une domination "européenne" qui est comme ce que vous avez dit, OK. Pour le nationalisme, c'est intégralement une connerie, mais avec une précision : le nationalisme des Anglais, ou des Français bon...mais ça passe, par contre un nationalisme allemand est un crime contre l'esprit. Si Nietzsche veut tant être un européen et n'arrête pas de crier partout qu'il est européen, c'est surtout pour ne pas être un Allemand. Ce garçon a quand même passé une grande partie de sa carrière, courte mais très remarquée, à cracher à la gueule des boches.

A noter que c'est une raison pour lesquelles les commémorations de Hitler, découvrant un buste de Nietzsche et vantant Le Chantre de la grandeur allemande, ça ferait hautement rigoler, si ce n'était tragique. Il y a fort à parier que si, par quel miracle, la statue se mettait à revivre, Nietzsche lui pisserait sur les bottes, à l'ami Wolf.

(1) Je vous rassure : Nietzsche n'était pas pédé. C'est du latin, c'est une façon de parler, ça a rapport avec la religion, je vous l'expliquerai une autre fois, Canard WC oblige.

courtial
Je vous remercie pour les vagues références mais je note que vous êtes encore incapable de répondre sur le fond.

Votre culture littéraire vous rend parfois intéressant (encore heureux : c'est votre profession) mais c'est hélas tout ce que vous avez.

Votre mépris constant est la marque d'un petit esprit frustré et il est affligeant de voir la fatuité d'un homme qui se gausse d'être un peu meilleur dans son domaine qu'un profane.

france2100

C'est cela que vous appelez une réponse sur le fond ?
Vous voulez arriver à quoi, en me traitant tantôt de clown, tantôt de frustré ? A ce que je vous insulte en retour ? C'est-à-dire que je me mette à votre niveau. Vous me prenez à ce point pour une cruche ?
Désolé, on préfère mépriser.

Je m'interroge ... pour prendre cette sublime photographie, réduction du bilan carbone oblige, Yann Arthus-Bertrand aurait-il survolé ce lieu paradisiaque sur le dos d'un oie sauvage.

courtial

courtial (1) Je vous rassure : Nietzsche n'était pas pédé. C'est du latin, c'est une façon de parler, ça a rapport avec la religion, je vous l'expliquerai une autre fois, Canard WC oblige.

Merde ! Et "le gay savoir" alors ?

courtial
Je ne vous ai pas traité de clown, j'ai qualifié vos faux-fuyants pamphlétaires de clowneries, ce qui était approprié.

Et si ma dernière réponse était effectivement agressive, c'est précisément parce qu'à plusieurs reprises ce week-end vous vous êtes montré insultant par vos remarques hautaines et infantilisantes (anomie, incomplétude de Debray, construction argumentaire de Nietzsche, Ecce homo).

Ce qui du reste n'est guère surprenant : vous ne cessez d'exprimer votre mépris à l'endroit des couches populaires dont je suis issues et des idées d'extrême-droite auxquelles j'adhère.

A l'instar de Morokon vous semblez n'avoir aucun goût pour le débat et n'être là que pour décharger votre prose vipérine tout en vous écoutant écrire. Plusieurs fois j'ai essayé de vous amener à débattre, toujours sans succès.

france2100 Bonjour,

Non Courtial n'est pas si méchant que vous le souhaiteriez. Il aime écrire et écrit bien. C'est un homme cultivé. Parfois il se noie sur un petit détail, mais généralement il tient bien la route.
Il n'est en rien comparable à ce détraqué qu'est Morokon dit "konkon" pour les intimes.
Il faut avoir la tête haute et ne pas se laisser vexer pour un chouya de politesse.

Cordialement.