ventcontraires

Il y a aussi:

  • des noirs qui ont exploité des noirs dans le cadre de la traite arabo-musulmane par exemple,
  • des blancs qui ont exploité des blancs, l'histoire regorge d'exemples,
  • des français qui ont exploités des français. Il suffit de lire Zola ou Hugo et si je faisais du mauvais esprit je dirais même qu'il suffit de regarder les infos.

Et puis, il y a aussi des français qui n'ont exploité personne en tout cas pas de noir. Je parle de cette majorité de français qui vivaient dans des conditions extrêmement difficiles dans les villes, les campagnes ou même perdus dans des villages de montagnes. A mon avis, ils ne devaient pas savoir grand chose de la traite transatlantique ou de la colonisation et je pense qu'ils ne devaient même pas se sentir concernés tellement cela les dépassait.
Certains vont peut-être le leur reprocher mais si je prends le cas de mon arrière grand mère quasiment illettrée, sa seule préoccupation c'était ses chèvres et la première fois qu'elle a vu une dame noire de ses propres yeux, c'était à l'hôpital alors qu'elle était en fin de vie.

On ne peut pas résumer le sujet en parlant des français d'un côté qui tiendraient le mauvais rôle et les noirs de l'autre, lesquels seraient forcément exempts de tout reproche du fait même qu'il sont noirs.

Personnellement, je ne me sens pas responsable de ce que des ancêtres de français ont pu faire aux ancêtres des noirs d'aujourd'hui. Mais j'ai peut-être tort et peut-être qu'on attend de moi que j'assume les fautes commises par d'autres avant moi. Si c'est le cas, la moindre des choses c'est que les autres, y compris ceux que vous appelez "les noirs" adoptent la même démarche en portant également les fautes commises par leurs ancêtres.
Tant qu'à faire, autant qu'il y ait une répartition juste et équitable des fautes commises.

      Ste_Mirman Personnellement, je ne me sens pas responsable de ce que des ancêtres de français ont pu faire aux ancêtres des noirs d'aujourd'hui. Mais j'ai peut-être tort et peut-être qu'on attend de moi que j'assume les fautes commises par d'autres avant

      Soit, mais puisque vous n'êtes pas responsable de ce qu'ont fait vos ancêtres, ne soyez pas non-plus fiers de ce qu'ils ont fait de bien.

          cheshire-cat
          En effet, je ne tire aucune fierté personnelle de ce qu'on pu accomplir de bien d'autres français.
          Ce n'est pas un scoop, je n'ai pas inventé le vaccin contre la rage et je n'ai pas rédigé la déclaration des droits de l'hommes et du citoyen. Le mérite en revient à titre personnel à ceux qui ont réellement œuvré dans ces domaines.

          En fait, je n'ai jamais vraiment aimé l'expression "être fier de..." Un peu trop d'emphase peut-être !
          Pourtant, c'est vrai je l'utilise quelque fois sans être certains que ce soit réellement approprié.

          Mais bon, je dirais quand même:

          • Je suis fier d'être français parce que la France représente à mes yeux un certains nombre de valeurs dans lesquels je me reconnais.
          • Je suis fier de mes amis lorsqu'ils accomplissent quelque chose de bien mais je n'en tire aucune gloire personnelle. Si l'un d'entre eux commettait un crime, je ne serais pas fier de lui et il porterait seul la responsabilité de son acte.
          • Je suis fier de mes enfants car ce sont de bonnes personnes et il me plait à penser que j'y suis un peu pour quelque chose. S'il advenait qu'ils se comportent mal, je ne serais pas fier et quoi qu'il arrive, je pense que je me sentirais un peu responsable.

          Bien entendu, il y a en France comme dans tous les pays du monde, de mauvaises personnes. C'est d'ailleurs probablement le même pourcentage partout. C'est comme la bêtise, elle est j'imagine à peu près équitablement répartie dans le monde.
          De ce fait, il y a en France et il y a eu dans son histoire, des gens qui ont perpétré des actes abominables, parfois même au nom de l'état français.
          Alors, si je reprends la même expression "être fier de..." je dirais que je ne suis pas fier de ce que ces français ont fait. Pour autant, ils avaient leur libre arbitre comme j'ai le mien, et je ne me sens pas PERSONNELLEMENT responsable de leurs choix.
          C'est pour cette raison que j'estime qu'il n'est pas juste de demander à la génération actuelle d'assumer indéfiniment les fautes commises par d'autres avant eux.

              Ste_Mirman On est quand même responsable d'une chose : Garder les plaies enfouies jusqu'à ce que ça soit guérit... Malheureusement le néocolonialisme continue, générant une certaines immigration de masse qui nous touches et nos politiques utilisent la presse xénophobes et l'anti racisme bidon pour inciter à la haine la raciale et déclencher la guerre civile chez les pauvres.

              cheshire-cat Je peux être fier de ce qu'on fait les communistes dans la résistance sans me sentir coupable de la collaboration.

              Nous sommes occidentaux, nous avons l'avantage de pouvoir être sélectif dans notre héritage. C'est grâce à cette caractéristique que nous avons évolué plus rapidement que les chinois..... L'occident est plus jeune.... Mais il a rattrapé l’Asie..

                    Plariste-le-Revanite
                    Le devoir de mémoire est essentiel et loin de moi l'idée de vouloir occulter le passé sombre de l'humanité tout entière.
                    Je dirais même que si ça ne guérit jamais tout à fait, ce n'est pas un mal, un peu comme quand on fait du sport et qu'une vieille blessure nous rappelle de ne pas y aller trop fort.
                    Je ne suis pas sûr que nous sachions tirer profit de nos erreurs mais pour que ce soit le cas il faut au moins faire l'effort d'entretenir le lien avec le passé.

                    Toutefois je fais la différence entre le devoir de mémoire et le devoir de responsabilité.
                    Certains n'attendent pas de nous que nous entretenions le souvenir mais plutôt que nous ayons un sentiment de culpabilité. Même si je peux comprendre leur rancœur, j'aimerais qu'ils soient eux aussi capables de porter un regard objectif sur leurs ancêtres et leurs contemporains. Il y a des africains qui le font et de mon point de vue, ils apportent plus de progrès que ceux qui sont dans la perpétuelle dénonciation de l'occident. Les mauvaises personnes n'ont jamais été exclusivement du même côté de la méditerranée.

                    Ce qui est sûr c'est qu'en tant que français je ne me sens pas comptable des fautes commises par d'autres français avant moi. Pour autant, si je tentais d'occulter l'Histoire alors je serais coupable de mensonges.

                    En revanche, en tant qu'être humain, je me sens un peu responsable de tout ce qui va de travers sur notre terre car je pense qu'il y a en chacun d'entre nous les fondements des dysfonctionnements que nous dénonçons régulièrement.
                    A des degrés plus ou moins importants, nous avons tous une part de cupidité, de vanité, d'ambition démesurée, d'égoïsme, d'intolérance, d'individualisme, de manque d'empathie, etc... La liste est longue, surtout en ce qui me concerne, je le concède.

                    Si vous le permettez, je répondrai un peu plus tard (le devoir familiale m'appelle ^^) au sujet du néocolonialisme car je le trouve intéressant.

                        Ste_Mirman Le devoir de mémoire est essentiel et loin de moi l'idée de vouloir occulter le passé sombre de l'humanité tout entière.

                        On peut ne pas s'auto flageller de la trahison pétainiste.. Mais veiller à ce que ça ne se reproduise pas.

                        D'ailleurs on a pas à se sentir coupable quand nos ancêtre ont résisté.

                        Ste_Mirman Toutefois je fais la différence entre le devoir de mémoire et le devoir de responsabilité.

                        Non, tu ne connais pas l'histoire de France.... Tu savais que la défaite était prémédté?

                              Le devoir de mémoire est encore un de ces concepts fumeux inventés par les communicants des politiciens pour leur donner l'impression de faire quelque chose de bien....
                              on n'est pas tenu de s'extasier sur des légendes bien souvent arrangés pour satisfaire certains
                              On peut a la rigueur en tirer une leçon ...
                              pour les communistes on peut se rappeler que certains ont mis leur peau au bout de leurs idées..
                              certains ont saboté l'armée française et d'autres l'armée allemande....

                                clavier56 Le devoir de mémoire est encore un de ces concepts fumeux inventés par les communicants des politiciens pour leur donner l'impression de faire quelque chose de bien....

                                Bah le devoir de mémoire ça passe si on fait de la vrai histoire et pas des messes religieuses ultra culpabilisante.
                                Bon quand on a des choses à se reprocher comme vous, c'est moins funky mais si vous êtes clean niveua héritage culturel ça passe.

                                  écoutez tout le monde a toujours exploité tout le monde mais le plus grave c'est que les blancs européens se sont toujours senti des ailes de suprématie dans leurs empires coloniaux respectifs voir causer un génocide

                                  ESPAGNE Amérique du Sud AZTEC INCAS civilisation anéantie par l'arrivée des conquistadors espagnols contre la volonté de l'italien CRISTOFERO COLOMBO DIT CRISTOBAL COLON
                                  il n'y a pas de quoi être fier de cette invasion européenne dans les Amériques

                                  vers 1453 les Ottomans prenaient aussi des vénitiens et des Vénitiennes blondes dans leurs harems cela a toujours existé , THE WINNER TAKES IT ALL , le commerce de Venise s'en est retrouvé réduit à peau de chagrin amenant les Vénitiens et les Génois vers l4ouest pour faire route vers les Indes avec les Amériques en plein milieu,

                                  aujour d'hui ce sont nous qui bloquons la Méditerranée , le trafic d'être humain doit être stoppé

                                  source
                                  https://nieuws.vtm.be/buitenland/vn-dringen-bij-europa-aan-op-nieuwe-reddingsacties-op-middellandse-zee

                                  L’Europe doit poursuivre les opérations de sauvetage en Méditerranée et amener les migrants dans un lieu sûr. Filippo Grandi et Antonio Vitorino, dirigeants des organisations des Nations Unies UNHRC et Organisation internationale pour les migrations (OIM), affirment cela dans un communiqué.

                                  La situation insoutenable des réfugiés et des migrants en Libye devrait inciter les Européens et les autres pays d'accueil à réfléchir à nouveau, a déclaré l'ONU.

                                  Le rapatriement des migrants sauvés de la Méditerranée en Libye doit être arrêté car la Libye est un endroit dangereux, dit-on. Une tragédie telle que l'attaque à la roquette dans le centre pour migrants de Tajoura à l'est de Tripoli devrait être évitée.

                                  Selon le HCR et l'OIM, il y aurait environ 50 000 réfugiés et demandeurs d'asile enregistrés en Libye, ainsi que 800 000 autres migrants. Selon la définition des Nations Unies, les réfugiés sont des personnes fuyant la violence ou la persécution; Tous ces gens ont besoin d'être mieux protégés contre les passeurs.

                                  ITALIE ports fermés coeurs ouverts
                                  les frontières maritimes italiennes restent fermées POINT BAR FINAL POINT

                                  Des dizaines de corps de migrants retrouvés après le naufrage au large de la Tunisie

                                  Migrants: des dizaines de corps retrouvés après le naufrage au large des côtes tunisiennes

                                  Selon les déclarations des survivants à bord du radeau qui a quitté la côte libyenne de Zwara en direction de l'Italie, il y aurait eu 86 personnes.

                                  Seulement trois survivants Tweet Photo du répertoire Alarm Phone: migrants naufragés au large de la Tunisie, 80 disparus 12 juillet 2019 Trente-huit autres corps ont été retrouvés à la suite du naufrage d'un bateau migrant le 1er juillet au large de la côte tunisienne.

                                  Cela a été annoncé par le Croissant-Rouge qui a porté à 68 le nombre de morts officiel. Trente-six des victimes ont été retrouvées près de Zarzis, dans le sud-est de la Tunisie, et deux près de l'île voisine de Djerba, explique Mongi Slim du Croissant-Rouge tunisien.

                                  Selon les déclarations recueillies par l'un des survivants de l'Organisation internationale pour les migrations (OIM), à bord du radeau qui partait de la côte libyenne de Zwara en direction de l'Italie, il y aurait 86 personnes. Seulement trois survivants.

                                    clavier56 Zémour est pétainiste jusqu'à la moelle, c'est un grand idiot qu'on balance sur BFMTV, comme on Balançait BHL à l'époque....
                                    BHL étant démodé, il faut quelque chose de plus à droite et plus extrême, on sort zemmour, mais zemmour est clairement trop pétainiste donc on garde BHL juste au cas où, ça passe pas trop... On a éliminé les cocos, on passe au sociaux libéraux, puis bon on commence la route vers le fascisme ! Un lieu à votre immage "where might make right"

                                    Zemmour dit de gaule l'épée Pétain de le bouclier, pourtant il se sert de la pensée pétainiste pour attaquer et du nom de de gaulle pour sauver sa réputation. Un gas comme Zemmour se serait fusillé à la libération... (Bon sauf si comme certain FDP de collabos qui ont survécu à l'épuration il avait le moyens de se mettre en sécurité)

                                    clavier56 Il faudrait que les candidats à la traversée soient mieux renseignés .....

                                    Bah justement les ONG maffieuses, elles font un max de publicité mensongère regardes comment ils font en érythrée.
                                    Moi je hurle sur les toîts qu'il faut s'intéresser au cause de départ du pays d'origines ! Étudier les diverses magouilles et mécanismes.

                                    Mais non il faut que zemmour et Naulleau viennent nous dire :
                                    "Etetetetet erm QU'ALLEZ VOUS FAIRE CONTRE LES PRIERES DE RUE?"

                                    Vous allez faire quoi face à ça?

                                    ventcontraires Stigmatisez pas les travailleurs français

                                    La propagande communiste sale de l'époque l'explique très bien :

                                    https://www.histoire-image.org/sites/default/styles/galerie_principale/public/dou12_sfic_001f.jpg?itok=E3t6OvnE

                                    Le prolo français est innocent dans l'histoire !

                                    C’est le même principe qu’aujourd’hui la mise en concurrence du prolétariat française Face une main d’œuvre pas chère et corvéable à merci.

                                            @ventcontraires Hého je te parles.

                                            Plariste-le-Revanite Stigmatisez pas les travailleurs français

                                            La propagande communiste sale de l'époque l'explique très bien :

                                            https://www.histoire-image.org/sites/default/styles/galerie_principale/public/dou12_sfic_001f.jpg?itok=E3t6OvnE

                                            Le prolo français est innocent dans l'histoire !

                                            C’est le même principe qu’aujourd’hui la mise en concurrence du prolétariat française Face une main d’œuvre pas chère et corvéable à merci.

                                              Mauvaise nouvelle, au lieu de rester en italie ils vont s'éparpiller dans toute l europe et la france en récupérera les pires déchets comme à chaque fois

                                              On ne nous dit pas tout , chuuuuuuuuuuutttttttttttttttt

                                              _

                                              un accord entre 7 pays européens pour la répartition des migrants du Sea-Watch 3
                                              Les sept pays concernés sont l'Italie, la France, l'Allemagne, le Portugal, Malte, la Roumanie et le Luxembourg, selon les médias italiens.

                                              _

                                              7 jours plus tard

                                              Plariste-le-Revanite

                                              J'aurais dû répondre plus vite mais quelques jours en famille loin des écrans, ce n'est pas mal non plus.^^

                                              Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu quelques articles d'Annie Lacroix-Riz. J'ai également déjà regardé cette vidéo sur ce forum. Peut-être était-ce vous qui l'aviez partagée.
                                              Je reconnais que ce qu'elle dit ici et dans certains articles est à la fois intrigant et intéressant. Pour autant, je me montre toujours prudent lorsqu'il s'agit d'historiens très engagés politiquement car il se pourrait que leur lecture des événements historiques soient bien malgré eux influencée par leur propre sensibilité.
                                              Je ne mets pas en doute sa bonne foi ni la qualité de ses recherches même si je sais qu'elle fait l'objet de controverses de la part de confrères. En ce qui me concerne, je n'ai ni la légitimité ni les compétences pour me permettre de critiquer ses dires. Je me contente donc de rester sur la réserve.

                                              A chaque fois qu'on lit des ouvrages d'Histoire, on remarque qu'il y a deux aspects bien distincts:

                                              • la partie factuelle, l'exposé de faits indubitables et incontestés comme par exemple la date du débarquement en Normandie,
                                              • la partie interprétation de l'auteur. Elle fait généralement suite à l'exploitation de documents d'archives et il y est souvent question des intentions réelles ou cachées des protagonistes, du détail du déroulé des événements et même parfois d’anecdotes difficilement vérifiables issues de propos rapportés du genre: "untel a écrit que tel autre aurait dit etc."
                                                A la fin, deux ouvrages traitant du même sujet, rédigés par deux historiens différents, peuvent présenter les événements de manières assez dissemblables.
                                                En ce qui me concerne, je ne sais pas si tout ce que dit Annie Lacroix-Riz est vrai et quand je ne sais pas ou que je ne suis pas sûr, je préfère le reconnaître. Avoir des doutes n'est pas honteux.

                                              Pour en revenir à la phrase que j'ai écrite que vous avez commentée: "je fais la différence entre le devoir de mémoire et le devoir de responsabilité", il était avant tout question de la relation entre les français et les peuples des anciennes colonies. On peut néanmoins comme vous les suggérez, étendre le sujet à la question soulevée par Annie Lacroix-Riz.
                                              Dans l'hypothèse où elle aurait raison en affirmant que la défaite française était préméditée, fomentée par quelques collaborateurs issus de l'élite française, j'ai le sentiment qu'on peut considérer qu'ils n'agissaient pas au nom de la France et des français mais en leur nom propre et dans leur propre intérêt.
                                              De ce fait, même si cette entreprise de trahison qu'elle décrit était avérée, je ne crois pas que notre génération aient aujourd'hui le devoir d'en porter la responsabilité.

                                              Se souvenir et éventuellement dénoncer ceux qui maquillent l'Histoire est une bonne démarche. En tout cas, c'est une démarche plus saine que de demander aux français d'aujourd'hui de porter le poids de crimes passés dont ils ne sont pas les auteurs. D'autant, que ceux qui le demandent, n'exigent pas la même démarche d'auto-critique de la part des populations qui adoptent la perpétuelle posture de victime.

                                              J'espère que vous continuerez à appréhender mes propos dans le cadre d'un échange constructif et sans animosité même s'il se peut que nous soyons en désaccord sur certains aspects.

                                              Je garde également à l'esprit que je vous dois une réponse concernant le néocolonialisme.

                                                  Ste_Mirman Bah La damne à ses sujet de prédilections, quand elle est dessus elle balance les sources.

                                                  Ste_Mirman la partie interprétation de l'auteur. Elle fait généralement suite à l'exploitation de documents d'archives et il y est souvent question des intentions réelles ou cachées des protagonistes, du détail du déroulé des événements et même parfois d’anecdotes difficilement vérifiables issues de propos rapportés du genre: "untel a écrit que tel autre aurait dit etc."

                                                  Ha bah ça faut croiser les sources pour le savoir, au bout d'un moment on commence à distinguer ce que nos camarades anglophones appellent "pattern".
                                                  Et elle n'est pas la seule à les voir Mr Asselineau qui n'est pas communiste en voix une grande partie aussi.

                                                  Ces récurrences peuvent être expliqués par des dynamiques lié au mode de production et l'idéologie dominante

                                                  Ste_Mirman Dans l'hypothèse où elle aurait raison en affirmant que la défaite française était préméditée, fomentée par quelques collaborateurs issus de l'élite française, j'ai le sentiment qu'on peut considérer qu'ils n'agissaient pas au nom de la France et des français mais en leur nom propre et dans leur propre intérêt.

                                                  C'est exacte. Ainsi dénoncer cette défaites comme refuser l'union nationale avec nos élites françaises actuelles tout aussi soumises collabo et défaitistes que leur ancêtres, voir même plus, n'est pas de l'anti patriotisme bien au contraire.

                                                  Ste_Mirman De ce fait, même si cette entreprise de trahison qu'elle décrit était avérée, je ne crois pas que notre génération aient aujourd'hui le devoir d'en porter la responsabilité.

                                                  Nos parents auraient du veiller à ce que ça ne se reproduise pas, malheureusement celà s'est reproduit.

                                                  Ste_Mirman D'autant, que ceux qui le demandent, n'exigent pas la même démarche d'auto-critique de la part des populations qui adoptent la perpétuelle posture de victime.

                                                  Benard Friot en à marre d'être solidaire de victimes..... ll faut être vainqueur de l'histoire.
                                                  On voit à droite des gens chouiner car il faudrait être fiers des colonies et que des "francophobes" les en dissuadent.
                                                  Alors que bon encore une fois le prolétariat Français a pas vraiment gagné grand chose de ces colonies.

                                                            16 jours plus tard

                                                            Les ONG ne règlent aucun problème, elle se contentent de le déplacer en Europe. Elles prennent l’Europe en otage sur fond de bons sentiments.
                                                            Le véritable problème c’est la surpopulation africaine, surtout celle de l ' Afrique Noire. Tant que l’on ne se sera pas attaqués à la natalité africaine on ne réglera rien.