Un retournement de veste (ses positions sur Asselineau) est un retournement de veste.
A moins que se dire philosophe, confère le privilège exorbitant de dire tout et son contraire en 24 h.

@JPS38 c'est joliment dit

courtial C'est pas beau d'arnaquer, surtout en utilislant la vieille tactique stalinienne de l'amalgame. Onfray est comme Sartre, Sartre est un idéaliste, donc Onfray est idéaliste. Ca marchait très bien à la grande époque de ta nostalgie : vous avez été copain avec, Kautzsky (on a des témoignages et des photos où vous lui serrez la main) Kautsky est un idéaliste bourgeois, donc un ami des nazis, donc vous êtes un nazi.

Sauf qu'onfray est nietzschéen à fond.

La tendance idéaliste de sarte vient de la philosophie d'Heidegger qui vient de Nietzsche, Nietzsche n'a aucune structure logique autre que l'émotion.

courtial 2/ au plan "matérialiste", je l'ai déjà expliqué : Sartre est tout ce qu'Onfray déteste, le normalien brillant, couvert de fric (il était déjà richissime avant d'avoir les succès de librairie, la notoriété, le Nobel et tout ça ; il n'a jamais rien fait pour le pognon, il en avait trop, ça l'embarrassait, il culpabilisait) et Onfray un fils de pécor, pas normalien et sans pognon autre que celui qu'il s'est fait avec son travail. L'un est à Argentan, l'autre à Saint-Germain-des-près, ça n'a absolument rien à voir.

Oui Et en quoi ça fait de lui un matérialiste?

courtial Cela, je l'ai déjà expliqué. Les appréciations d'Onfray sur tel ou tel philosophe du passé sont matérialistes (combien de fric il a, qu'est-ce qu'il mange, est-ce qu'il baise ou pas, comment, etc.).

Hegel est idéaliste et il a fait toute une analyse de l'histoire de très haut vol. Hegel parle de matière du travail, et va même jusqu'à dire l'idée c'est de la matière.

Est-ce que onfray considère vraiment que la chose en soi, le monde extérieur, que l'object existe indépendamment du sujet? Si oui est-ce que ça se reflète dans sa sémantique? Moi d'après ce que j'ai vu avec onfray on est dans le nominalisme éhonté. Typique des néo-nietzschéens.

courtial Il explique le haut (les concepts, les théories, les raisonnements) par le bas (le ventre, la bite, le pognon), ce qui est la définition stricte du matérialisme philosophique,

Ça veut juste dire qu'il est libertarien de droite, style Nietzsche.

courtial depuis qu'il existe depuis plus de 2000 ans et sans relation avec Lénine ou chaipaki.

Ermermermerm..........

NON.

De plus onfray naturalise beaucoup les choses. Donc au mieux il détourne un certaine forme de rationalisme cartésien pour naturaliser des rapports sociaux, un peu comme les prêtre catho qui reprennent Kant pour dire "la chose en soi ne peut être connu" à la veille de la révolution Française.

courtial Si maintenant, laissant Sartre qui n'a rien à faire dans un sujet sur Onfray, tu as une autre idée de ce qu'est le matérialisme, j'ai hâte de la connaître...quoique je ne me fasse plus guère d'illusion sur ta compétence dans ce domaine. Je crains plutôt le régime habituel : bottage en touche, carabistouille et gloubiboulga.

La technique de la philosophie universaliste, se concentrer sur ce qui est commun à Sartre Foucault Deuleuze althusser et onfray. C'est juste que j'ai lu Rousseau ou Sartre, et qu'onfray je n’ai entendu que quelques extraits, mais je crois que ça me suffit pour faire le lien.

courtial c'est qu'il ne parle pas toujours vrai. Le revirement et le double langage, un jour j'aime Asselineau, le lendemain je le dézingue, ses qualités se tournent tout à coup en défauts, etc. , on le voit déjà dans ce type de sujets.

C'est la méthode Nietzschéenne cèder à l'émotion en première instance, donc avant même de raisonner. Pure Ruse de la folie, combiné au principe de non contradiction (#nique toute forme de structure logique établi)

courtial Et voilà que ce nabot incapable de fourrer les greluches se met en tête de révolutionner la philosophie (le pire, c'est qu'il y arrive, j'aurais envie de dire)

Contre-révolutionner la philo.

courtial Onfray se Gauss et adopte le ricanement cynique, là on reste dans le ton, OK. C'est parfaitement insuffisant, mais c'est cohérent et c'est "matérialiste".

Merci les guillemets...

courtial Pour résumer : l'idéalisme, c'est la philo de mecs qui ne baisent pas, qui sont micro-membrés et qui essayent de se rattraper sur la cervelle.

Je me demande si tu vulgarises ou le pense vraiment.. Dans les deux cas c'est grave.
Ou bein alors t'es devenu néo-Nietzchéen.....

courtial On ne dit rien sur le fait que Nietzsche était incapable d'avoir des rapports normaux avec n'importe quelle nana. Il allait voir les putes, mais il était infoutu de bander et repartait de ses visites, déjà humiliantes en elles-mêmes, la queue entre les jambes. Et surtout très molle.

Si c’est un moyen de dire que Nietzsche est idéaliste... Tu t'y prends mal.

courtial quand on est face à l'Idole, on ne va pas s'arrêter à de si basses considérations

Pourrait le mettre au cimetière (des idoles), Nietzsche n'aurait pas apprécier voir des clones ratés de lui se trimballer de toute façon.

courtial En revanche, Nietzsche avait moins de modestie d'une part, et il est allé bien au-delà des petits arrière-propos machos de l'époque, pour soutenir des horreurs sur les femmes,

Il y a une œdipe complexe chez Nietzsche comme dirait Freud. Avec sa mère et sa sœur.

courtial Circulez, y a rien à voir. Je suis un matérialiste et je ne crois que ce que je vois,

Empiriste.

courtial mais je ne vois que ce que j'ai envie de croire.

Dogmatique.

courtial Tu n'as rien répondu naturellement à ma demande de voir comment tu définis le matérialisme.

Si tu ne me traitais pas comme un autre débilus du forum et que t'étais droits et honnête ça serait plus facile, où alors c'est fait de manière très intelligente et c'est limite du troll, du sarcasme habilement déguisé.
Le point de base du matérialisme c'est de dire l'idée c'est de la matière.
Je suis donc je pense, dans cet ordre et non l'inverse.

courtial qui dit que le matérialisme consiste à prendre les choses par le bas et d'attribuer les plus grands effets aux plus petites causes.

Prenant donc les choses par le bas, je m'intéresse aux couilles de Nietzsche.

Peut-être mais là tu fais ton Freud.
Et ton néo-freudien, si t'avais été de manière profonde dans le complexe d’œdipe, en parlant de sa mère et sa sœur avant d’aborder sa relation avec les femmes, pour expliquer son attitude O.K.... Mais ça c'est un peu n'importe quoi.....

courtial Il y a un passage (dans L'idéologie allemande, je crois, mais comme j'ai dit, je ne me ferais plus chier à aller chercher les références exactes d'un truc que tu ne veux pas lire, de toute manière. ) de Marx où il compare la métaphysique allemande (Hegel) et l'économie politique des Anglais. Et il dit que c'est en gros le même rapport qu'entre la romance et l'amour sexuel.

C'est dommage car je la connais celle-là.

courtial C'est-à-dire que Hegel, il se branle, et Smith il couche vraiment.

Le moyen de passer à côté de la plaque, alors que t'étais lancé pour toucher droit dans le mille.

courtial Naturellement, Marx est un penseur matérialiste, dans le sens que j'ai indiqué : le haut s'explique par le bas. C'est-à-dire par exemple que les pensées hyper-profondes de Hegel résultent plus de sa quéquette que le phénomène inverse.

Ha le freudo marxisme..... J'ai rien contre utiliser Freud de temps à autre mais là, ça va trop loin. Même si jai vu des marxiste sérieux faire la comparaison que tu a fais plus haut, il ne poussent pas la métaphore jusqu'au bout, histoire de gager un signifié relativement saint.

courtial Nietzsche = droite

On va dire que Nietzschéen de gauche c'est un oxymore.

courtial mais pour des philosophes, ce n'est pas forcément important, cela

Oui, mais si toi t'utilise le sexe, moi j'utilise la politique comme métaphore pour expliquer certains traits de caractères.
voir les deux concernant les gros cons de roycos de la III° république.

Comme cubric quoi :

Une érection, tu dis ldeadership & traditions, hop ça bande sec !
Ça à l'air con comme ça, mais dans l'esprit des faucons de guerre américains...... Nos roycos à nous sont des impotents qui parle de leur virilité H24.

courtial Ce qui est rigoureusement identique, c'est que Nietzsche explique le haut par le bas et ceci fait une base déjà assez solide.

En faîtes non Nietzsche prends les choses dans tous les sens, c'est juste qu'il a une culture grecque très développée comme certains romantiques allemands.

courtial que les garçons soient des marxistes, des cocos, des socialos, des libertaires, des anars, des partouzeurs (ceci pour Deleuze : pas gentil et faux mais ça m'amuse), des vegan, des écolo, des lesbiennes, des Allemands, des Juifs allemands, des Greta machin, des transgenres, des alter-mondialistes, des bi-mondialistes, des bi, des trans, etc. , c'est que des gauchards qui font chier, non ?

Dans leur vision des chose oui. En réalité moi je ne suis pas vegan, et fiers de l'être je trouve juste honteux de vouloir la fin de l'exploitation animal sans vouloir celle de l'exploitation de l'homme par l'homme.

Et puis beaucoup de gauchistes sont de droite.

courtial Vous savez que le freudo-marxisme ça va 5 minutes mais que le vrai inconscient c'est l'inconscient de classe, l’inconscient économique !
L'idéologie dominante aussi....

Freud a conclu que la bite dirigeait le cerveaux car il s'occupait de petits bourgeois névrosés, narcisse, mais avec la première mondiale il doit ramasser les miettes de vulcain.

courtial Bref, toi tu n'utilises pas le sexe, mais la politique ?

Oui et le moyen de transitionner du sexe à la politique c'était le doctor follamour. Cette magnifique érection.
Bread and slaughtered (tu la sens l'excitation, quand il prononce ça?) Et sont bras se dresse immédiatement au mot militaire + leadership + tradition.
Beacoups de fascistes comme sartre l'a bien compris sont amoureux de la haine et de la guerre. et il faut voir la "radicalisation" ajourd'hui, ce sont souvent des personnes délaissés qui trouvent dans des communions sanglantes de la camaraderie.

courtial Redisons d'abord : c'est un tort, tu ferais mieux de t'occuper du sexe tant qu'il est encore temps, mais on l'a déjà dit. Et réserver la politique à l'époque des facultés déclinantes.

Il y a des érections au mot révolution dont les communiste n'ont pas le monopole. L'actualité internationale le prouve.

courtial Mais plus important : c'est quoi, la politique, du point de vue de Marx ? Une superstructure idéologique, en jargon. C'est-à-dire quelque chose d'idéologique qui vient se superposer à une situation réelle effective - qui est une question de mains, de bras (ceux des travailleurs), de corps et de bites, de chattes, etc. - , d'une manière générale pour approuver, justifier, sanctifier. Sanctification de l'ordre social et économique existant, qui convient fort bien à ceux qui veulent être "politiques". (1)

Ha côté de la plaque, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans matérialisme dialectique et Historique ?
La structure et al super structure on une histoire !

Quand comprendra-tu ce que : "l'idée c'est de la matière." Veut dire? Que tout n'est pas désir ! Pour la simple et bonne raison que le désir découle du besoin. Et parfois le besoin de travailler, pas forcément de niquer. Le besoind e reconnaissance.

courtial La politique n'a jamais aucune puissance éclairante, elle n'est pas l'explication mais ce qui est à expliquer. Si je veux expliquer Macron, je ne pars pas de son discours politique, je me demande d'abord à quelle gamelle il mange. Et à partir de sa gamelle, je saisis son message politique, mais pas l'inverse, jamais.

Relis moi, tu verra que le nazi qui à son bras qui part en érection en réaction à quelques mots, est stimulé par un inconscient de classe, une culture mimétique propre à sa sphère, une culture qui s'est constituée en s'adaptant aux conditions de classe de la haute bourgeoisie réactionnaire.

Pour que tu comprenne ce que le désir à foutre là relis refondation progressiste l'intro avec Vulcain et narcisse.

Narcisse et Vulcain, les frères ennemis

Pourriez-vous traduire dans le concret cette approche conceptuelle de
la praxis. Vous avez proposé, avec Prométhée, un complexe fait de la
convergence et de l'identification de l'allégorique, du mythique, du
symbolique. Peut-on définir la praxis selon une typologie concrète qui en
révèle la logique ?

Un personnage va assurer l'incarnation même de la
praxis. Il sera la médiation entre le mythique et le concret. Il
sort des entrailles de la terre pour travailler directement un
élément du cosmos, ce qui le rend semblable aux dieux. Par
contre, dans le civil, certaines filles se moquent de lui parce
qu'il sent mauvais.

C'est A-lbéric, le nain de «L'or du Rhin » de Wagner, un cousin
de Vulcain, le dieu grec des forges !

Le procédé consiste à proposer des allégories pour
exprimer les grandes intentions de l'humain ; il sera
systématisé pour constituer les figures déterminantes de la
praxis. Celles-ci devront répondre à deux exigences de la
connaissance anthropologique : il faut traduire les liens

familiaux, à la manière de Freud, et énoncer la logique de la
praxis (le contraire et le contradictoire).

Le plus proche proche parent est le frère, c'est la plus forte

identité de l'exogamie monogamique qui, en Occident,

contraint à prendre un seul époux hors de la famille. La

moindre différence doit porter la plus grande distance,
l'antinomie radicale, le conflit le plus grave : ces frères sont
ennemis.

Le brave et simple principe d'identité, celui que le Sphinx
rabâche — l'homme, c'est l'homme — doit être repris et
enrichi de la différence apportée par la praxis. Si je reprends
l'identitaire, c'est avec quelque chose de plus : le passage de
l'interrogation du Sphinx à l'interrogation de la praxis doit se
traduire en sa radicalité. 11 doit traduire le progrès vers
l'universel qui s'accomplit en devoir-faire. L'identitaire
s'avère être le double jeu de la différence : celui de
l'identique sans différence (les frères, A et A) et celui de
l'identique devenu la plus grande différence (les frères
ennemis).

J'en viens à la partie la plus spéculative de mon
anthropologie. Une fois établi que l'identitaire est un couple,
que doit être le contraire de Vulcain ? Puisque la nature,
l'acte de Vulcain, est de produire, que peut être l'acte
contraire ?

Ce ne peut être que consommer! Consommer, c'est défaire, oh
combien, ce qui a été fait ! C'est le nier, l'absorber, le manger. On peut
sans doute considérer l'affaire sous cet angle.

Mais ce n'est pas tout. L'ironie de l'affaire est dans cette
question : consommer quoi ? Ce que Vulcain a produit,
pardi ! Autrement, de quoi et de qui, Narcisse vivrait-il ?

Narcisse serait donc le contraire de Vulcain ?

Comme consommer est le contraire de produire. C'est
bien Narcisse qui passe son temps à se regarder dans un
miroir, à ne rien faire, sinon refaire le monde à son image. 11
ne produit rien, mais ramène tout à lui-même, pour lui-
même. Il se fait le centre du monde. Il est pire que parasite et
égoïste. Il se croit l'Unique. Le monde doit être son faire
valoir. Il est la négation et le refus de l'autre. Le pire, c'est

qu'il prétend faire tout cela en beauté ! Narcisse porte en lui
une esthétisation de l'ego, inoercible, surdéterminante, fatale.
C'est moi l'artiste ! Je suis différent parce que je le mérite : je
suis beau !

Narcisse et Vulcain seraient donc les frères ennemis, le couple
originel de l'humain, l'engendrement réciproque de l'unité des
contraires ?

L'un produit, l'autre consomme. L'un fait de son corps
un outil, l'autre en fait le beau spectacle que l'ego se donne à
lui-même.

Produire et consommer sont les deux actes
fondamentaux de la vie. Leur mise en relation est le
problème même de la philosophie de la praxis et de
l'existence. Cette dualité est radicalement ignorée du
consensus idéologique actuel. Nous proposons d'en faire
une composante essentielle de l'arbitrage moral et politique
qu'est l'équité.

courtial

A L'ECONOMIE PROSTITUTIONNELLE DU
LIBERALISME LIBERTAIRE

1 Le pouvoir narcissique

a/ Plaire et faire, séduire ou travailler

Freud, qui ne soupçonne même pas l'engendrement
réciproque des contraires qui nous constituent, fait comme si
la praxis n'existait pas — heureux homme qui peut ne pas
savoir l'inconscient ! Pourtant, le miroir est à Narcisse ce que
le feu est à Vulcain : arme et outil. C'est le partage originel de
l'homme. A moi le plaire, à toi le faire. C'est le cogito de l'être
social : je suis mon image et/ou je suis ce que je fais.
Contradiction originelle qui sera le fondement de la lutte des
classes : d'un côté le pouvoir narcissique, de l'autre l'éthique
de la praxis. Narcisse est « en moi, plus moi-même que
moi ». Il se croit même plus beau que moi ! Il m'habite,
parasite du moi et création du même.

N'est-il pas temps — pour refonder à la base — de se
demander ce que Narcisse attend de moi et ce que je peux
faire de lui ? Ce sera proposer l'économie politique à
l'envers : révéler ce qui ne doit pas être dit par l'economisme
positiviste et réductionniste des économistes anglais et que
Marx lui-même n'a pas exploré.

Le narcissisme est le principe même du consumérisme : je
me consomme moi-même. Quelle délectation ! Restons-en
là. Moi, c'est moi. Le moi, c'est la redondance. Narcisse est
un envahisseur. Il se proclame l'identification du principe de
réalité et du principe de plaisir. Et c'est bien une vérité
essentielle à l'ontogenèse et à la phylogenèse : l'appareil

identitaire et l'appareil consumériste s'engendrent
réciproquement. C'est ce qui expliquerait la toute-puissance
de Narcisse. Il ne fait que rendre compte de la constitution
du genre humain. Ces deux dynamiques sont indissociables
en leur combat contre Vulcain.

Car le principe consumériste exclut tout travail. Pour être
lui-même, Narcisse doit être pur procès de consommation.
Mais, alors, quels sont ses moyens d'existence ? Cette
question est une balle de match, essentielle à l'économie
politique à l'envers, explicative, déjà, du marché du désir.
Elle révèle le dessous de la lutte des classes, la relation de
dépendance que le narcissisme met en place. Pour que le
consumérisme sans le travail soit possible, il faut le travail
sans consommation, l'exploitation du producteur et, à la
limite, la mise en esclavage.

Le narcissisme a comme corollaire la subordination du
travailleur par le consommateur. Les modalités de cette
soumission vont de l'accumulation primitive, du crime et de
la guerre exterminatrice, jusqu'à la soumission volontaire.

Narcisse, fort de l'identification du principe de plaisir et
du principe de réalité, peut en venir à son ultime
revendication, à ce qui fait son essence, sa puissance. Il se
prétend le cogito du Beau. C'est qu'il doute, lui aussi (comme
le cogito de Descartes). Le narcissisme est un pouvoir qui
doute de lui-même. Il est la proclamation de la beauté et de
la jeunesse et doute de sa propre beauté et de sa jeunesse.

Narcisse cache le narcissisme. Il apparaît comme
affirmation et n'est qu'interrogation. On croit qu'il n'est que
naïveté du reflet - la beauté qui s'admire elle-même - alors
qu'il n'est que doute : « suis-je Beau ? Pourquoi je veux être
Beau ? Et être le plus Beau ? Mais qu'est-ce que le Beau ? »

Pourquoi cette blessure narcissique (apportée par le stade du
miroir) ?

C'est le secret de Narcisse..., un bien triste secret qui ne
pourrait être dévoilé que sur le divan du psychanalyste : le
péché originel de la Beauté. Narcisse n'est pas assez beau
pour se moquer de l'être davantage. Il est d'abord en
concurrence avec lui-même, avec son image..., le doute. Le
beau-beau est ce qui ne s'interroge pas sur sa beauté : c'est la
réification — la statue de Praxitèle - ou la vie ordinaire du
bellâtre. Celui-ci est dans l'ontologie : la beauté va de soi.

Le beau est ontologiquement en question par la fuite du
temps. Pourquoi ne reste-t-on pas Beau et Jeune ? La beauté
se saisit en son vieillissement, en tant qu'usure de son
pouvoir. Le Beau est porteur de sa propre imperfection : il
existe de telle manière qu'il n'est qu'un moment entre deux
dépérissements.

La plus belle femme du monde doute de sa beauté : voyez
ce cheveu blanc. Le beau est l'appréhension du temps qui
défait la beauté. C'est ce que le miroir dit à Narcisse. La
beauté, elle aussi, dit le passage de la vie à la mort. La
jeunesse et la beauté sont un pouvoir vis à vis de l'Autre,
mais une parade dérisoire à l'égard de la mort. Le miroir dit
le désir d'immortalité : le désir de la Jeunesse et de la Beauté.
J'ai pu être cet instant de Jeunesse et Beauté. Et le reste du
temps, je cours derrière la Jeunesse et la Beauté. Narcisse,
c'est le désir de ne pas vieillir. En rester là, au stade du
miroir, au face à face de l'homme et de son image.
L'immortalité consiste à ne pas vieillir. Mais si le monde se
défait par le narcissisme, celui-ci refait le monde : Narcisse,
c'est le pouvoir de refaire le monde à son image.

Tu vois narcisse vois dans sa position de classe une forme de reconnaissance. Le besoin d'une image de marque, dans une monde tout marchand apporté par le libéralisme libertaire.

courtial (1) Il peut arriver que ceux qui, après avoir été prévaselinés par la politique et les politicards, et se la soient fait mettre bien profond et bien sauvage, ressentent des douleurs dans le fondement, et en ce cas récusent toute politique (par exemple, désigner des leaders), comme les Gilets Jaunes, par exemple.
Si les douleurs persistent, n'allez pas voir le Docteur Plariste, lui il propose juste de vous en remettre un petit coup dans le fion.

Il nous faudrait alors redéfinir le terme politique. est-ce que acheter ses T-shirt chez H & M est un choix politique?

spitfire Tous comme les lobbyistes.

moi je suis assez fan d'offray

Emmanuel Macron a la fâcheuse habitude de se mettre en position de soumission dans des pays étrangers qui furent jadis colonisés par la France. En Algérie, où c’est proprement mettre de l’huile sur le feu que de se présenter comme détestable aux yeux d’un certain nombre de gens qui nous haïssent déjà et n’attendent que de nouvelles raisons de nous mépriser, mais également en Côte d’Ivoire où il a récemment fait savoir que la colonisation était "une erreur profonde, une faute de la République".

Or, si l’on veut vraiment examiner le passé de la France à cette aune, il va falloir ne pas se contenter de dire que le colonialisme fut "une erreur profonde, une faute de la République", ou que Vichy (qui, en passant, était une République ayant renoncé à elle même par voie parlementaire, via les députés de la chambre du Front populaire …) fut "une erreur profonde, une faute de la République", car ça ne suffira pas! On va devoir en effet reprendre tout à zéro et affirmer aussi que l’assassinat de Louis XVI, de Marie-Antoinette, ainsi que la mort à petit feu de leur enfant de dix ans, Louis XVII, le tout organisé par les Jacobins, ont constitué "une erreur profonde, une faute de la République". Il faudra également dire que la Terreur, avec ses quarante mille morts, a été "une erreur profonde, une faute de la République", que le génocide vendéen, avec ses cent cinquante mille morts, a été "une erreur profonde, une faute de la République", que les guerres impérialistes de 14-18 avec leurs dix huit millions de morts ont été "une erreur profonde, une faute de la République". Ou bien encore, puisque l’anachronisme est de sortie, allons-y donc, estimer que les Croisades, avec leur presque trois millions de morts, ont été "une erreur profonde, une faute de la République -monarchique…", de même avec les guerres napoléoniennes qui, avec leurs trois millions de morts également, ont été "une erreur profonde, une faute de la République -impériale…".

On n’en sortira plus car l’Histoire, cher Manu, y compris l’Histoire de France, est faite de bruit et de fureur, de sang et de larmes, de cadavres et de charniers, c’est comme ça depuis le début du monde et ce sera ainsi jusqu’à la disparition des hommes. L’Histoire est tragique, elle n’est pas assimilable à celle qu’on montre dans les parcs de loisirs avec Mickey ou Astérix…

https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/il-nique-la-france?mode=video

[supprimé]

Sarkozy a mis son grain de sel pour les référendums.

Nicolas Sarkozy prend vraiment les Français pour des imbéciles !

cris Nicolas Sarkozy prend vraiment les Français pour des imbéciles !

oui depuis 2005 ou 2006
élu sur des mensonges en 2007 tellement boudé en 2012 pour toutes ses trahisons qu'on a eu Hollande, finalement le résultat est à peu près le même

cris Sarkozy a mis son grain de sel pour les référendums.

... Oui, et on se demande toujours qu'elles en ont été les raisons profondes.