eukini

Eh bien, puisque tu as VU et enregistré une émission que tu ne produis pas et que tu as foutu à la poubelle, je suppose qu'on doit te croire.
Il habitait du côté de la place Clichy, ce qui le désigne pour moi comme un 17èmiste, un étranger. (Dans l'abécédaire, il y a un propos où il fait preuve d'admiration pour "le beau 17ème", ça le disqualifie). Car voyez-vous, entre un dix-septièmiste et un gars du 18, un mec normal, quoi, y a un gouffre culturel.
Un choc des civilisations.
Sur cette donnée anthropologique de base, on comprend certains propos tordus ou inexplicables, chez Deleuze. Ce sont des considérations d'un gars du 17ème, c'est cela que tu oublies aussi, Plariste.

J'ai vu où il habitait, cité HLM peut-être (je n'ai pas vérifié). Mais attention de chez attention, les HLM internes à Paris, beaucoup ont été faits dans les années 50 et 60, quand il fallait fournir à une main d'oeuvre qui venait bosser, ne pouvait pas se payer du grand hôtel haussmannien, certes, mais étaient des travailleurs avec une paye.
Ce sont les petites cités à briques rouge ou beige qu'on voit un peu partout, et qui sont squattées par les bobos, maintenant.

Tu connais mon pacifisme et ma non-violence foncière, Eukini ? Alors je vais t'avouer un truc : j'ai failli étrangler mon propre père. J'ignore si c'est la main de Jéhovah qui a arrêté mon bras courroucé (eh oui, moi j'ai le bras qui se courrouce, voilà) ou un reste de tribalité primitive, mais je remercie de n'avoir pas été orphelin par mes propres oeuvres.
Qu'avait-il fait, le malheureux, pour faire ainsi monter en moi la vague de la haine ?
Résilié son bail dans un HLM parisien du côté de la Porte de Vincennes parce que ça ne l'intéressait plus. Belles briquettes rouges, portail à l'entrée, gardien, tout super clean, apparts bien foutus et fonctionnels et, à l'époque, loyer ridicule. Il habitait ailleurs depuis un moment, d'où son idée de s'en séparer. Idée à la con : on ne se sépare pas de cela. Le plan, à Paris, c'était d'arriver à choper un truc comme ça et après de s'y attacher comme les morpions à ton prépuce, mon grand. En magouillant ce qu'il faut (comme par exemple faire croire que tu loges là alors que ce sont tes petits enfants, que tu n'y a pas mis les pieds depuis 20 ans mais que tu payes toujours recta tes loyers et on te fait pas chier. On te les augmente un peu de temps à autre, les loyers, mais c'est très raisonnable).
Beaucoup de ces logements sont occupés ou contrôlés par des gens qui n'ont rien à y foutre relativement à leur fonction initiale.

Dans le monde de la démerde parisienne, ce type de logement correspond si tu veux au Saint Graal dans le mythe chrétien. C'est le sang du Christ, qui soigne tout, qui sanctifie tout, objet d'adoration sans limite et sans retenue.
Et les bobos sont tout ce qu'on veut sauf des cons, au moins sur ce genre de choses.

JPS38 En revanche, votre propos concernant Onfray est pour le moins méprisant.
C'est votre parti-pris à vous, que de ne pas apprécier un intellectuel qui est invité par certaines chaînes de télévision pour venir expliquer sa vision d'un monde qui ne cadre pas avec celles d'un échantillon éculé jusqu'à la corde de réfléchisseurs institutionnalisés qui pensent à haute-voix à la façon de locataires parasitant à vie les plateaux-télé. Mais Il faut bien que ces derniers achètent une place de choix, en prenant le parti d'imposer le profil d'une société né d'un même moule qui ne produit qu'une idée fixe prêchant une pensée unique insupportable.

J'aurais préféré que nos échanges restassent sur le ton courtois sur lequel ils avaient commencé. Mais puisqu'à présent il en est ainsi, sachez que l'espèce d'éculé vous répond des choses.

D'abord Onfray en est venu à une mise en spectacle de sa victimité qui tourne au grotesque. Il n'y a plus aucune intervention de sa part qui ne commence par une péroraison victimaire : on m'ostracise, on m'insulte, on m'ignore, etc. On me traite de raciste, on me traite de nazi, moi qui suis tout gentil, qui suis de gôche, etc. Ostracisé, alors qu'on le voit 24/24 sur toutes les chaînes de téloche. Est-ce qu'il fait de la philosophie quand il ment aussi effrontément ?
Et la bien pensance que soi-disant il bouleverse, c'est quoi ? Deleuze ? Ou la télé ?
Et il n'est pas un petit télécrate de la moindre chaîne d'intérêt local qui ne commence l'interviouve en le présentant comme le Pape de la contestation, comme Le mal pensant officiel. Et on serait juste un gros éculé en émettant des réserves sur un opposant au système que le système aime tant exposer ?
Je me demande pourquoi il n'est pas encore passé dans l'émission de Drucker. Pudeurs de pucelle, ça s'arrangera.

Deuzio, sur l'élitisme. D'abord Onfray, après, mon commentaire. Et je ne suis pas méprisant, je suis juste précis.
Pour résumer la pensée d'Onfray sur ce point particulier, disons qu'il oppose deux types de philosophes, Platon et Diogène, pour prendre les modèles de base (les plus anciens, je veux dire). Platon, c'est le grand prof ultra-cérébral qui monte une Ecole réservée aux nobles de la Cité : clientèle triée sur le volet, on ne prend que les élèves doués ou méritants. L'Ecole s'appelle l'Académie, on n'entre pas comme ça, faut des diplômes. De l'autre côté, Diogène : lui, il est dans la rue, ou dans un gymnase (pas un lieu sanctifié comme le domaine du Savoir) n'importe où, et il discute avec n'importe qui, sans demander le diplôme. Et s'il rencontre un type dans une étable, ben il discute avec lui dans l'étable, tout en trayant les vaches ou ramassant le purin etc. Ca veut dire : la philosophie n'est pas distraite de l'ensemble de l'activité, comme un truc qui serait à part, mais innerve l'ensemble de l'activité humaine.
Onfray dit qu'il est un philosophe de ce genre-là, et il peut s'en prévaloir pour faire de la philo à la télé. Et que le modèle Foucault et Derrida, qui n'ont pour seule étable que l'Académie de la rue d'Ulm, c'est bien, mais un peu coupé du réel, on va dire.

Mais putain (euh oui, là je passe au commentaire...,) la télé, c'est pas une étable ! C'est infiniment plus dégueulasse que l'étable la plus mal tenue. Ceux qu'il rencontre pour des débats, ça n'a strictement aucun rapport avec Diogène accostant n'importe qui dans la rue, bordel de merde ! C'est des stars, comme lui, qui ne sont vrais en rien du tout, dont les apparts ne ressemblent en rien à des étables (ni à des HLM, peu nombreuses (1) dans le 6ème arrondissement) et qui ne sont pas là pour philosopher.
Et dont la réalité objective est de vendre du Canard WC.

(1) j'ai mis "HLM" au masculin dans les messages précédents. Le lecteur aura corrigé de lui-même.

courtial J'aurais préféré que nos échanges restassent sur le ton courtois sur lequel ils avaient commencé. Mais puisqu'à présent il en est ainsi, sachez que l'espèce d'éculé vous répond des choses.

Et de mon côté, je pensais qu'avec votre faculté intellectuelle d'analyser le monde et ceux qui l'habitent, vous étiez capable d'admettre que certaines de vos postures sont méprisantes parce que sectaires, mais je constate que votre promptitude à vous insurger contre tout ce qui paraît inacceptable à votre coeur, fait la preuve que votre univers et ceux qui l'incarnent, s'arroge l'exclusivité des respirations d'une société dont nous faisons partie, vous et moi.

Si des divergences de vue se résument à des incompatibilités d'humeur, il est bien évident que les uns seront à l'évidence, les éculés des autres...Ce n'est pas ma manière, en l'occurrence, d'envisager le topo.

Vous voulez vous présenter comme l'Hercule de service ayant pour mission de nettoyer les écuries d'Augias, soit.

Parmi des pensionnaires tout cagneux, Onfray serait ce bourrin bête à manger du foin et exhibitionniste qui évacuerait sans retenue son picotin quotidien, en coulant dans un bronze tout mou, une pensée philosophique différente de toute autre pensée fondée, elle, à conchier la curiosité monstrueuse ainsi désignée...

C'est là votre opinion et votre combat...que je respecte. Mais je n'y adhère pas. Désolé.

Eh oui, j'achète Canard WC fraîcheur marine, sans jamais croire que d'un fond de cuvette, je découvrirai une pensée aussi profonde que celle d'où peut immerger un esprit finaud à la vision plus intimiste de l'extase assumée devant sa propre réflexion.

Plariste-le-Revanite Ça, c'est riche votre part, vous êtes dans une des cliques la plus sectaire qui soit.

Chacun son constat...

Ma clique....Quelle clique ?

Le glaireux fait-il le philosophe ? Le bigot fait-il le libre penseur ?

Je ne passe pas ma vie avec des réferences. Ça fait cultivé, ça fait érudit, mais ça fait bâclé lorsque faire l'appel d'un nom célèbre veut prouver que dans sa classe, il y a du clinquant.

Mais je ne veux pas être en reste, pour te répondre :

“ La forme, c'est le fond qui remonte à la surface. ”

Totor.

JPS38 pensais qu'avec votre faculté intellectuelle d'analyser le monde et ceux qui l'habitent, vous étiez capable d'admettre que certaines de vos postures sont méprisantes parce que sectaires, mais je constate que votre promptitude à vous insurger contre tout ce qui paraît inacceptable à votre coeur, fait la preuve que votre univers et ceux qui l'incarnent, s'arroge l'exclusivité des respirations d'une société dont nous faisons partie, vous et moi.

Je ne comprends pas tout. Pour le sectarisme, je vous signale que je suis le seul à avoir fondé philosophiquement la position d' Onfray, démonstration que vous n'avez pas produite : je l'ai écouté et entendu. Mais ça ne veut pas dire que je suis devenu un groupie (qui approuve sans comprendre) et je me réserve le droit d'avoir mon propre jugement, qui ne se résume pas par un "pour ou contre" aveugle et malentendant. C'est plus fin et sur d'autres aspects, je suis en plein accord avec Onfray, en particulier quand il est de gôche. Je ne l'ai jamais traité de bourrin, l'histoire de l'étable veut dire autre chose.

PS : une remarque qui s'adresse aux autres plus qu'à vous - je constate que vous pratiquez l'humour et l'ironie autant que moi - sur les éculés. Le caractère ironique et vannesque de la phrase est signalé par l'emploi du subjonctif à l'imparfait, forme qu'on n'utilise plus guère que pour rigoler, non ? Ou par cuistrerie, ce qui est encore plus drôle.
Je voulais dire que ce terme, éculé, me semblait particulièrement impropre. J'ai fait de même avec un autre et avec "acculé", ce qui lui a permis de répondre sur la grossièreté et pas sur le fond : le genre, quand on lui montre la lune, à regarder le doigt, vous voyez ? C'était une manière de dire, en faisant mine de le prendre à la rigolade, que j'avais trouvé ses propos (et ce terme-là) particulièrement immondes. Dans votre cas, ce n'était pas immonde, juste impropre et flou.

Et pas d'inquiétude pour le Canard WC, j'en achète aussi parce que j'aime que les chiottes soyent (sic) propres et pas entartrés. Mais ce qui va aux chiottes devrait y rester et le pouvoir qu'ils (1) prennent me semblent exorbitant, et je me permets de le dire.

(1) les lessiviers et consorts.

courtial Je ne comprends pas tout. Pour le sectarisme, je vous signale que je suis le seul à avoir fondé philosophiquement la position d' Onfray, démonstration que vous n'avez pas produite : je l'ai écouté et entendu. Mais ça ne veut pas dire que je suis devenu un groupie (qui approuve sans comprendre) et je me réserve le droit d'avoir mon propre jugement, qui ne se résume pas par un "pour ou contre" aveugle et malentendant. C'est plus fin et sur d'autres aspects, je suis en plein accord avec Onfray, en particulier quand il est de gôche. Je ne l'ai jamais traité de bourrin, l'histoire de l'étable veut dire autre chose.

C'est vrai, j'aurais pu écrire que vous me sembliez méprisant à l'endroit de Onfray. Et vous avez réagi en précisant que vous ne jetez pas tout de lui aux toilettes.
Par conséquent, vous n'êtes pas non plus sectaire. Venant de vous, ça me rassure.

Je n'en suis pas un inconditionnel non plus, mais je lui accorde une part de ma tendresse, puisqu'il sait dire ce que je
que je ne parviens pas à faire.

Et pour définir Onfray, j'avais éludé le fait que c'est un philosophe. Vous l'avez effectivement précisé.

Vous avez dit " éculé " ? Comme je connais votre tournure d'esprit, je prends au vol les perches qu'on me tend, et celle-là est un pompon que je ne vais pas me priver d'attraper. Je suis client.
Et Onfray, bourrin ou pas bourrin, n'est pas forcément l'ongulé qu'on croit...

Enfin, chaque chose devant être à sa place.....Le livres, les bons s'entend, sont à la bibliothèque ce que Canard WC est aux cabinets. Une étagère en acajou du Honduras, et l'autre en pin des Landes.

Plariste-le-Revanite Le libertarianisme de pacotille, la promotion de la soumission au marché du désir, combinée à une attitude réactionnaire complètement outrageuse, ils arrivent à concentrer tous les aspects les plus méprisants de l'idéologie dominantes dans sa caboche. Sans oubliez que c'est un chien de garde.

On essaye sincèrement de t'aider, je t'assure, mais tu es assez désespérant, faut avouer...Tu as le droit de n'avoir pas lu Deleuze, mais ça ne peut pas être un argument ou une excuse. Le désir, ce n'est pas le marché. Arrête de sortir la vulgate marxiste, ce n'est pas le marché, le désir. Spinoza (auquel Deleuze a consacré un livre, que je n'ai que feuilleté) voyait aussi dans le Désir le trait fondamental de la nature humaine. Mais ce n'est pas la consommation, même si le capitalisme (le revoilà, je ne dis pas qu'il n'existe pas, hein) détourne et enferme le désir dans la consommation et fait croire que désirer, c'est vouloir consommer. Le désir, c'est le marché, c'est juste une connerie. (Mais pas le rebours, OK ?)

Est-ce que Nietzsche est de gauche ? Bien sûr que non, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Il n'aime pas le capitalisme non plus, parce qu'il le trouve trop socialiste, ça c'est vrai.
Mais ici, en m'excusant de radoter, car je l'ai mentionné plusieurs fois, mon problème principal, avec "les marxistes", c'est qu'ils ne veulent pas lire Marx. On a beau leur dire, y a rien à faire. Je peux comprendre, Marx c'est un peu comme le service militaire, c'est long et chiant (le Capital, au moins), mais faut pas en faire un prestige.

Je vais quand même expliquer ce point encore une fois, mais cette fois sans espoir d'être entendu, le "marxisme" ne consiste pas à ne pas avoir lu Deleuze, mais à refuser obstinément de lire Marx.
Qu'est-ce qui ne plaît pas à Nietzsche, dans le socialisme ? C'est l'égalitarisme, il rêve à une société de castes, inégalitaire à donf, (mais assumé et pas faux-cul). Il y a des inégalités naturelles entre les hommes, etc. , donc toutes ces masses d'individus qui sont les mêmes, des échantillons interchangeables de la même chose (l'humanité), ça le débecte.

Ceci rappelé, passons à Marx. Lui, il voit la même chose que Nietzsche : des masses d'ouvriers tous identiques en apparence : ils ont les mêmes bleus de travail, ils habitent les mêmes coins dans les mêmes baraques pourries, ils bossent dans la même usine (dans une ville), ils ont le même salaire (1), quand c'est possible leurs gamins vont dans les mêmes écoles, ils ont un vote relativement homogène, etc. Plus tard, Ford leur donnera à tous la même bagnole.

Comment ça se fait, ça ? C'est parce que les pauvres ont les mêmes goûts vestimentaires, ont tous envie de bosser chez Renault et qu'ils sont socialistes par nature ? S'ils ont tous la même casquette, c'est par "socialisme" ?
Non, ils ne sont pas tous pareils parce qu'ils ont envie de l'être, ils le sont parce que la domination capitaliste impose partout (avec des différences selon les pays, leur état de développement technique et économique, etc.) la même loi et le même ordre. Si ces ouvriers sont tous pareils, c'est parce qu'ils sont soumis à la même force et la ressemblance de leurs conditions d'existence résulte de ces données, et pas autre chose. Ce qui les socialise et les égalitarise, c'est le capitalisme.
C'est le capitalisme, qui égalise et qui crée du socialisme. Marx croit que le capitalisme va être tué par le monstre qu'il a créé, que sa création épouvantable va lui revenir en pleine gueule. Bon, il se goure peut-être là-dessus,mais il se trompe beaucoup moins qu'on ne dit, et surtout infiniment moins que des "marxistes".

Mais brisons, nous allons juste amuser nos amis de droite voyant que les trois vagues gauchards qui existent encore sur ce forum (même cemab s'en est ému, c'est vous dire) arrivent encore à se friter entre eux. Ce qui les rassure d'ailleurs et ils ont raison : des qu'il y a trois gauchistes, il y a cinq partis. Les gouvernements révolutionnaires (de 1789 ou 1848, ou 1917 etc.) ont peut-être produit des massacres de leurs ennemis (pas toujours réels), mais ils ont surtout été très forts pour se liquider entre eux. Un serial killing politique, à tous les coups.

(1) Même salaire parce que les socialistes font des luttes sociales et créent un SMIC, par exemple. SMIC qui est lui-même évalué et distribué selon les guises des capitalistes et de la quantité de miettes qu'ils veulent bien laisser ruisseler. Sachant que les miettes, ça ruisselle très mal. Y a des plis, des arêtes, ça ruisselle pas bien.

courtial Ce qui les socialise et les égalitarise, c'est le capitalisme.

... Ben oui, c'est l'oppression capitaliste/libérale/progressiste (l'esclavagisme systémique et globalisé de nos jours) qui nivelle l'ensemble des concitoyens a peu près uniformément vers le bas (~ 90% des gens sont entre 1 et 3 smic) ... le capitalisme a créé le socialisme (le clivage gauche-droite) ... et maintenant le libéralisme globalisé/progressisme crée le patriotisme/nationalisme (le clivage Mondialiste-Patriote).

Plariste-le-Revanite Teuteuteu la forme ça doit suggérer le fond, le signifiant doit suggérer le signifier qui doit suggérer la chose en choix, mais ce n'est en aucun cas une garantie. Sinon la novelangue n'existerai pas.

Teuteuteu ... Avec la mode de la méthode Coué, et ses prophéties autoréalisatrices, ce n'est plus de la suggestion à ce stade, mais de l'auto-suggestion

Bref, le signifiant autosuggéré doit suggérer le signifié, qui doit suggérer la chose fabulée en faux choix,

JPS38 C'est vrai, j'aurais pu écrire que vous me sembliez méprisant à l'endroit de Onfray. Et vous avez réagi en précisant que vous ne jetez pas tout de lui aux toilettes.

On est bien d'accord. Je peux vous en donner un peu plus :

Onfray est apparu dans le paysage socio- philo machin truc, il y a trente ans, un livre qui s'appellait Le ventre des philosphes. Il en avait pondu peut-être dix avant, car il se trouve que ce réprouvé, cette victime de l'ostracisme a dépassé cette année la barre mythique des 100 : il a plus de 100 bouquins publiés.
Pas 100 exemplaires d'un même bouquin (je ne compare par avec BHL, on l'a compris j'espère). Non, 100 bouquins distincts et vendus à bien plus que 100 par tête.
Respect.
Petite victime, petit Van Gogh , Rimbaud "suicidé de la société", Artaud et toute la ligue. on n'est quand même pas dans ce registre.? Il est repu et à chacune de ses interventions, je ne fais plus qu'évaluer les kilos de gras en plus, foutredieu ! Je comprends qu'il puisse s'attacher davantage à l'écologie. Onfray, c'est un peu comme le chêne, vous mesurez son âge à partir des cerneaux dans le bois, Michel c'est pareil, mais avec les bourrelets.

Mais revenons à l'époque où, avec 60 livres (ou 30 kilos, si tu préfères) de moins de gras, Onfray écrivait Le ventre des philosophes, il y avait quelque chose d'un peu hardi, quand même.
Qui partait d'une excellente idée : bon, les philosophes, on sait qu'ils ont une grosse tronche, mais qu'est-ce qu'ils ont dans le ventre ? Ils bouffent quoi, par exemple ?
Il va chercher un peu (Onfray est un type qui bosse, on ne peut pas tout lui retirer, il y a une prestation, encore une fois, je ne remets jamais en cause ni son intelligence ni sa probité) et il trouve des trucs intéressants. Platon, Spinoza, Nietzsche, comment ils mangeaient ? Et il décrit leurs régimes, thé ou café, grosse bouffe ou grignotage, saucisse, végétarisme, kasher pas kasher, etc. Avec l'idée que quand on saura ce qu'ils ont dans le ventre, on saisira mieux certaines idées ou certaines problématiques.
Ca, c'était bien et ce que j'ai appris d'Onfray plus tard en tant qu'amateur de bonne bouffe n'a pu qu'amplifier la sympathie naturelle, accréditant l'idée que ce ne pouvait pas être une personne méchante, dénuée d'amour, ou un anti-français signalé.

Quand je dis qu'Onfray a eu une super idée et que c'est un garçon intéressant, je ne veux pas dire que je suis d'accord.
C'est toujours cela que j'ai un peu de difficulté (en fait, je n'y arrive jamais) à faire passer...Non, il a une très bonne idée, elle est fausse. C'est intelligent mais c'est faux.

Pour l'aspect proprement philosophique, l'ensemble du propos se ramène à la déclaration de Ludwig Feuerbach : "l'homme est ce qu'il mange". Plus savoureux en allemand, parce que le verbe "être" (sein) à la troisième personne, ressemble à "manger" (essen) à la troisième personne. Er ist, il est, er isst, il mange. (isst avec "s" fort ou "sz", pour les connaisseurs).
Der Mensch ist was er isst. L'homme est ce qu'il mange (Feuerbach).