J’ai remarqué qu’il n’y avait aucun sujet sérieux sur l’islam dans ce forum. La majorité sont caricaturaux, bêtes et répétitifs (islamisation, barbarie etc). J’ouvre ce fil pour donner l’occasion aux musulmans de ce forum de discuter avec les non-musulmans sur certains questionnements actuels. On pourrait par exemple expliquer certaines notions islamiques. Je tiens à préciser quelques règles : respect dans la discussion, et toujours préciser les sources de ce que l’on cite. Je compte écrire un prochain post pour expliquer un peu aux non-initiés ce que sont les hadith dans le sunnisme et les méthodes existante pour en extraire la jurisprudence.

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Voici ce que pensait Lamartine du prophète: “Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mohammad ? Les plus fameux n’ont remué que des armes, des lois, des empires; ils n’ont fondé (quand ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s’écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes... Sa patience dans la victoire, son ambition toute d’idée, nullement d’empire, sa prière sans fin, son triomphe après le tombeau attestent plus qu’une imposture, une conviction. Ce fut cette conviction qui lui donna la puissance de restaurer un dogme. ce dogme était double, l’unicité de Dieu et l’immatérialité de Dieu; l’un disant ce que Dieu est, l’autre disant ce qu’il n’est pas: l’un renversant avec le sabre des dieux mensongers, l’autre inaugurant avec la parole une idée! “Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes rationnels, d’un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mohammad !` à toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand ?” Alphonse de LAMARTINE (poète, prosateur et homme politique français.) Histoire de la Turquie Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste. Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les. Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt. Enfin, on verra ce que ça va donner.

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'.. si un seul déborde on ne retiendra que celui la... par exemple : en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux... que veux tu c est comme ca... bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre.. un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y. Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme. J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez. C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

C'est plus compliqué que cela : Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes. Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue). La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux. Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle. Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures. Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches. Et pour cause, les salafis sont sunnites. Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis. Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes. Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites. Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ? Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

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L'islam dépassionné

candidus

chevalier-du-temple C'est forcément le même. Seule la religion diffère, c'est-à-dire les modalités d'expression de la foi.
Alléluia et inch Allah.

chevalier-du-temple

candidus C'est forcément le même. Seule la religion diffère, c'est-à-dire les modalités d'expression de la foi. > Alléluia et inch Allah.

Non, le dieu des musulmans n'est certainement pas le Dieu d'amour des chrétiens. Jésus n'a rien à voir avec Allah qui est une fausse divinité.

Paix-Haine

chevalier-du-temple et le Dieu des Arabes chrétiens.

katou

nationale-007 J'ai du mal à concevoir que le dieu des chrétiens et des juifs qui appelle à ne point tuer et à aimer son prochain soit le même dieu que celui des musulmans

L'islam est en fait le mahométisme ou secte de mahomet. Pour faire croire à une révélation d'un dieu, mahomet a repris le dieu principal de son père qui était polythéiste et s'appelait Abdallah (seviteur d'allah).

candidus

katou Là vous faites de l'onomasiologie.
Étymologiquement, "Dieu" signifie "Brillant".

La Bible a choisi un terme qui privilégie le Ciel, ce qui n'est pas très ying/yang.
Le Coran est plus neutre.

nationale-007

katou

Y'aurait beaucoup à redire sur le coran qui prétend notamment que la terre est plate et que la femme n'est pas l'égale de l'homme.

Le prophète mahomet était un guerrier sanguinaire, illettré, polygame et pédophile en épousant la petite Aicha qui n'avait que 7 ans.

Ce n'est pas forcément un exemple à donner à la jeunesse !

nationale-007

AbbeTyse

C'est extrêmement violent, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es biberonné au coran depuis ta plus tendre enfance.
Mais pour un esprit occidental civilisé, on n'est pas habitué à des textes religieux qui parlent de meurtres, de guerres.
On veut plutôt entendre parler d'amour, de paix et de fraternité entre les hommes de bonne volonté.

Le simple fait que les terroristes tuent en clamant allah wakbar donne une très mauvaise image du dieu des musulmans.

AbbeTyse

nationale-007 L'ignorance conduit au péché, ce pourquoi il faut s'instruire avant de parler. Vous ne retenez que ce qui vous arrange et insulter une religion avec une mauvaise foi évidente, ce n'est pas de cette manière que l'on combat les extrémismes.

[supprimé]

chevalier-du-temple Non, les maronites libanais disent Allah en parlant de Dieu.

Ce qui est logique puisque si pour les chrétiens Dieu est de dieu des chrétiens Français, pour les chrétiens arabes Allah est leur dieu.

Allah est la traduction littérale de Dieu !

Pose-toi la question de savoir pourquoi les trois religions monothéistes ont des tas de prophètes en commun, de Noé à Jésus (sauf les Juifs pour lui)...

nationale-007

[supprimé] Ce qui est logique puisque si pour les chrétiens Dieu est de dieu des chrétiens Français, pour les chrétiens arabes Allah est leur dieu.

Le allah est le dieu des musulmans, c'est sa signification en français.

Le allah des musulmans n'existe que dans le coran, il n'est pas mentionné dans l'ancien et le nouveau testament.

Jiminy

[supprimé] Allah est la traduction littérale de Dieu !

Oui c'est curieux ces gens qui utilisent le mot "dieu" pour parler de leur Dieu !😉
En allemand c'est gott, god en anglais et Doue en breton.
Si allah est grand, Dieu est doué en breton !

chevalier-du-temple

[supprimé] Non, les maronites libanais disent Allah en parlant de Dieu. > Ce qui est logique puisque si pour les chrétiens Dieu est de dieu des chrétiens Français, pour les chrétiens arabes Allah est leur dieu.

A chacun sa spécialité JdM, tu es dans le faux !

Si les maronites disent Allah en parlant de Dieu, bien leur en fasse. Mais aucune Eglise catholique n'invoque cette fausse divinité. Allah ne peut pas être le Dieu de Jésus. Pourquoi ? Tout simplement parce que avant le Coran, Dieu (le vrai), nous a donné sa parole : << Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas Dieu >> (1 Jean 4). Et encore : << Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché : qu'il soit anathème >>. (Galates 1).

Le Coran des musulmans ne reconnaît pas Jésus comme étant le Fils de Dieu mais comme un simple prophète. Par conséquent, le dieu des musulmans qu'ils nomment Allah, ne peut être en aucun cas le Dieu des chrétiens.

nationale-007

candidus

Il y a autant que dieux que de civilisations humaines.
Les dieux sont comme les êtres vivants : ils naissent, ils se développent, ils évoluent, ils font des petits et parfois ils disparaissent.

L'islam est de la même famille que le judaïsme et le christianisme, mais c'est le vilain petit canard qui fait chier les autres.

[supprimé]

nationale-007 il n'est pas mentionné dans l'ancien et le nouveau testament.

Un champion !

candidus

nationale-007 Encore une affirmation aussi péremptoire que boiteuse.

L'étymologie du terme "Allah" fait remonter aux dieux les plus anciens, bien avant la monothéisation apportée par le Coran.
Bien que ce soit encore controversé, il semble que la racine se réfère à l'idée de création (dieu créateur).
Et non pas à celle de lumière comme pour le terme "Dieu" (dieu brillant).

[supprimé]

Jiminy C'est ce que j'essaie de faire comprendre aux deux cancres de la classe. Je désespère d'y arriver...

chevalier-du-temple Je pense que tu as du mal avec la notion de traduction. God en anglais, désigne aussi bien l'entité supérieur qu'est un dieu que God désigne Dieu. Lis Jiminy supra.

Le Coran des musulmans ne reconnaît pas Jésus comme étant le Fils de Dieu mais comme un simple prophète.

Et ? Tous les prophètes de la Bible sont dans le Coran. Tu fais un blocage autant sémantique qu'idéologique car tu ne veux pas reconnaître que les trois religions monothéistes parlent du même dieu, qu'importe le nom qu'il lui donne. Mais c'est ton droit.

Lis Al Sira, tu y retrouveras quasiment tout ce qu'il y a dans la Bible, adapté à la sauce quraysh.

Et Yavhé, c'est le nom du dieu des Juifs, ou c'est aussi celui des chrétiens ?

nationale-007

candidus L'étymologie du terme "Allah" fait remonter aux dieux les plus anciens, bien avant la monothéisation apportée par le Coran.

Le coran n'a pas apporté le monothéisme, il a apporté l'islam, il faut pas tout mélanger.

Bien que ce soit encore controversé, il semble que la racine se réfère à l'idée de création (dieu créateur).
Et non pas à celle de lumière comme pour le terme "Dieu" (dieu brillant).

Le coran n'engage que les musulmans, allah est leur dieu mahomet est leur prophète, les musulmans peuvent se les garder, on va pas les leur piquer.

katou

nationale-007 Y'aurait beaucoup à redire sur le coran

Le coran n'est pad la révélation d'un dieu mais l'histoire d'un homme mahomet, , de sa personnalité qui est celle d'un sociopathe.

Paix-Haine

Vous avez une légère défaillance neuro-motrice en ce qui concerne l'emploi des majuscules.

chevalier-du-temple

[supprimé] Je pense que tu as du mal avec la notion de traduction. God en anglais

Je n'ai aucun problème avec les traductions anglaises ayant vécu pendant des années parmi les anglophones. Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'il y a une énorme différence entre un dieu et Dieu tout puissant, le seul et unique.

[supprimé] Tous les prophètes de la Bible sont dans le Coran. Tu fais un blocage autant sémantique qu'idéologique car tu ne veux pas reconnaître que les trois religions monothéistes parlent du même dieu, qu'importe le nom qu'il lui donne.

Certes, mais Jésus, Lui, est plus qu'un prophète, il est le Fils de Dieu. Seuls la chrétienté et le judaïsme parlent du vrai Dieu, l'islam parle d'un dieu qui est une fausse divinité.

candidus

chevalier-du-temple Ça tombe bien, ici on parle de l'Islam, il est possible que les Chrétiens ne le reconnaissent pas en tant que religion mais alors leur avis n'ira pas loin.

Jiminy

chevalier-du-temple c'est qu'il y a une énorme différence entre un dieu et Dieu tout puissant, le seul et unique.

C'est clair, une divinité, on crée une relation avec elle, on la vénère, on la respecte parce qu'elle répond à nos attentes, entre autres.
Un Dieu tout puissant, on le craint et pis c'est tout!
On en finirait par penser que l'ange déchu a eu raison de l'envoyer sur les roses.
Allah a tous les symptômes du Dieu tout puissant.

[supprimé]

chevalier-du-temple Ce que je comprends, surtout, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu, allah, god, got, dios, etc., et qu'il est adoré par trois religions monothéistes, chacune à leur manière.

Jésus n'est pas que le Fils de Dieu, il est aussi le Père et le Saint-Esprit. Les 35 heures, ça n'existait pas à l'époque.

Jiminy Allah a tous les symptômes du Dieu tout puissant.

Selon la rumeur, on dit de lui qu'Allah est grand ! Allahou Akhbar, dit autrement.

chevalier-du-temple

candidus Précisément et on affirme qu'Allah est le même Dieu que celui des chrétiens d'où l'obligation de certains forumeurs de répondre à ces affirmations. En démocratie on n'a pas peur du dialogue intelligent et on s'exprime librement. Notre avis est aussi bon que n'importe quel autre.

candidus

chevalier-du-temple Bon ben voilà. Un Chrétien s'est exprimé.

Revenons à l'Islam et à sa profession de foi :

Il n'y a de divinité que Dieu (ou Doué ou God ou Gott ou Allah ou Bog ou Kami etc...) et Mahomet (ou Mohammed ou Muhammad ou Mohameddo ou Mokhammed etc...) est son prophète.

Il ne faut pas se laisser bloquer par la Tour de Babel, ni verser dans le globish obligatoire.

[supprimé]

chevalier-du-temple quelle mégalomanie, vous savez qui est Dieu !! Vous l'avez vu en face ??

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