Normal qu'on parle d'islamisation, barbarie, etc, car ça existe et il y a des musulmans comme ça, c'est un fait. Ce n'est pas caricatural mais réaliste.

Enfin bon, sans débattre là-dessus, je laisse le soin à katou, Napoleon, et autres islamophobes de lancer le topic pour ainsi débattre sur leurs propos. Car avouons le, c'est eux qui font vivre l'islam du forum. Sans eux, pas de coin pour les muslim. Remercions-les.

Il y a des méfaits commis par des musulmans, je ne le nie pas. Mais il y a des millions de musulmans vivant comme tout le monde. C’est cet islam qui est méconnu. Ce qui est caricatural aussi, c’est les discussions « théologiques » qui ont eu lieu sur l’islam sur ce forum. Quant aux anti-islam primaires, je vais simplement les zapper, aucun intérêt.

Enfin, on verra ce que ça va donner.

    Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y.

    Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme.

    J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

    C'est plus compliqué que cela :

    Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes.

    Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue).

    La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux.

    Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

    tu auras beau avoir 100 000 000 de musulmans 'gentils'..

    si un seul déborde on ne retiendra que celui la...

    par exemple :

    en france tu as 200 000 policiers.. un seul déconne.. et hop.. on accuse LA Police de tout les maux...

    que veux tu c est comme ca...

    bon cela dit, il y a un tout petit peu plus que .. UN musulman qui déconne sur Terre..

    un chouilla plus... un soupçon en plus.. une lichette en plus..

    Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y.

    Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme.

    J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

    C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures.

    Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches.

    Soufisme vient du mot sûf qui veut dire laine en arabe. Ce sont les ascètes de l’islam. Ils sont très versés dans le mysticisme et bien qu’ils contextualisent le coran, ils ont une différence majeure avec les autres courants : ils ont des interprétations très particulières. Par exemple ils croient parfois en une sorte de panthéisme en islam. Ils sont plus versés dans les moyens de se rapprocher de Dieu.

    Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis.

    Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

    Le salafisme n'est pas ancien, bien qu'ils reprennent une terminologie ancienne.

    C'est plus compliqué que cela :

    Le courant soufi a rejoint le sunnisme quoiqu'en disent les salafistes.

    Au départ, plusieurs courants se disputaient le leadership et ils représentent en gros les branches de l'islam : le kharidjisme (1 à 2 % de l'islam actuel), le chiisme (6 à 9 %), le sunnisme (90 %) et la branche du kalam (complètement disparue).

    La branche du kalam qui est plus connue par sa variante mu'tazilite place le contexte comme indispensable à la compréhension du texte. Logiques et rationalistes, le texte n'est pas incréé pour eux.

    Si l'on doit dresser un historique, je dirais que les courants kharidjite, chiite et mu'tazilite sont apparus parallèlement puisque cette religion était jeune et sans base théologique. S’ensuit alors les écoles juridiques sunnites (hanafi, chafiï, malaki et hanbali)... ces derniers ont fermé les portes de l'ijtihad (effort de compréhension, interprétation) au Xème siècle.

    Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

    C’est un excellent sujet. Chaque musulman en aura sans doute une réponse différente mais je ne partage pas tout à fait ce constat. Tous ces courants ont toujours eu une lecture très contextuelle du Coran. C’est nécessaire sinon beaucoup de parties du Coran restent obscures.

    Le salafisme et le soufisme sont très anciens et sont quasiment nés avec l’islam. Salaf en arabe veut dire compagnon et se réfère aux compagnons du Prophète, le salafi est celui qui va suivre le coran et ce qui a été transmis par les compagnons. En ce sens, sunnite et salafi sont très proches.

    Et pour cause, les salafis sont sunnites.

    Mais il y a une énorme différence entre le salafisme en islam qui est un sujet complexe et la définition récente et médiatique du salafii qui serait un personnage littéraliste et violent. Les salafii sont aussi des ascètes mais beaucoup plus littéraux que les soufis.

    Donc les salafis seraient beaucoup plus littéraux mais pas littéralistes.

    Le sunnite et le chiite ont toujours eu des lectures contextualisées du coran et surtout, ils se basent sur d’autres sources, les hadith pour les sunnites, et la transmission des imams pour les chiites.

    Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ?

    Ce fil a été créé pour défendre le salafisme soi disant ascète et non violent.

    Voici ce que pensait Lamartine du prophète:

    Alphonse de LAMARTINE

    (poète, prosateur et homme politique français.)

    Histoire de la Turquie

    Paris, 1854. Tome 1 et Livre 1, p. 280

    L'Orientalisme fait pour les rêveurs de l'ailleurs et de l'inconnu.

    Qui ? Moi, baisser les yeux devant ses faux prodiges !

    Moi, de ce fanatique encenser les prestiges !

    L' honorer dans la Mecque après l' avoir banni !

    Non. Que des justes dieux Zopire soit puni

    si tu vois cette main, jusqu' ici libre et pure,

    caresser la révolte et flatter l' imposture !

    Phanor.

    Nous chérissons en vous ce zèle paternel

    du chef auguste et saint du sénat d' Ismaël ;

    mais ce zèle est funeste ; et tant de résistance,

    sans lasser Mahomet, irrite sa vengeance.

    Contre ses attentats vous pouviez autrefois

    lever impunément le fer sacré des lois,

    et des embrasements d' une guerre immortelle

    étouffer sous vos pieds la première étincelle.

    Mahomet citoyen ne parut à vos yeux

    qu' un novateur obscur, un vil séditieux :

    aujourd' hui, c' est un prince ; il triomphe, il

    domine ;

    imposteur à la Mecque, et prophète à Médine,

    il sait faire adorer à trente nations

    tous ces mêmes forfaits qu' ici nous détestons.

    Que dis-je ? En ces murs même une troupe égarée,

    des poisons de l' erreur avec zèle enivrée,

    de ses miracles faux soutient l' illusion,

    répand le fanatisme et la sédition,

    appelle son armée, et croit qu' un dieu terrible

    l' inspire, le conduit, et le rend invincible.

    Tous nos vrais citoyens avec vous sont unis ;

    mais les meilleurs conseils sont-ils toujours suivis ?

    L' amour des nouveautés, le faux zèle, la crainte,

    de la Mecque alarmée ont désolé l' enceinte ;

    et ce peuple, en tout temps chargé de vos bienfaits,

    crie encore à son père, et demande la paix. ...

    Le fanatisme, ou Mahomet le prophète / Voltaire

    Ali Sina est un ex-musulman iranien qui a mis en place une organisation pour les apostats de l’islam, Faith Freedom International. Il affirme notamment que Mahomet fut un narcissique, un pédophile, un boucher, un terroriste, un misogyne, un obsédé sexuel, un gourou, un fou, un violeur, un tortionnaire, un assassin et un pillard. Et il offre 50.000 dollars à la personne qui peut prouver qu’il en est autrement. Personne n’a pu réclamer la récompense jusqu’ici. Et ce n’est pas étonnant, puisque ces qualificatifs sont fondés sur les textes islamiques eux-mêmes, tels que les hadiths, les descriptions de la vie de Mahomet basées sur les témoignages de ses contemporains.

    Une question très importante qui me vient à l'esprit: j'ai souvent lu des musulmans que je qualifierais de tendance réformiste affirmer que les principaux problèmes de l'islam actuellement viennent du fait que l'ijtihad a été fermé ce qui rend difficile un véritable aggiornamento qui, à l'instar de Vatican II pour le catholicisme, permettrait d'éclairer le dogme à la lumière de la modernité. Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad (ou serait ce une apostasie inenvisageable)? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité (vu l'absence de hiérarchie claire dans l'islam contrairement au catholicisme par exemple)?

    C'est vraiment un super sujet aussi. Je me permet d'apporter mon grain de sel avant que Kaizer réponde car je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

    Il est nécessaire de préciser quelques points au préalable. Dans le sunnisme, il y a 4 grandes écoles juridiques, les madhaab, qui sont le malikisme de l'imam malik, le hanifisme d'aby hanifa, le shafi'isme d'ash shafi'i et le hanbalisme d'ibn hanbal.

    Les musulmans sont loin d'adhérer tous à ces écoles mais elles sont considerées comme les principales. Et ces écoles sont loin aussi de répondre aux problématiques actuelles. Par exemple, j'ai Al Muwatta de l'imam Malik, qui est l'ouvrage de référence du malikisme. A part quelques points précis, une grande partie de la jurisprudence établie n'est pas utile à un individu vivant au 21eme siècle. C'est pourquoi à l'heure actuelle, on a des savants qui continue à produire de la jurisprudence vis-à-vis de thèmes de notre époque.

    L'ijtihad c'est la réflexion visant à extraire les normes à partir des textes, même si les textes ne disent rien ou ne semblent rien dire sur le sujet traité. Il existe plusieurs méthodes pour cela. Cela exige un grand savoir et une certaine intelligence de la part du mujtahid, de celui qui pratique cet effort. Et on reconnaît à ces 4 grands imam l'envergure et les compétences nécessaires à ce travail.

    Quand on dit que les portes de l'ijtihad sont fermées, en fait elles ne sont pas fermées. Personne en islam n'aurait la qualité suffisante pour décreter cela. On dit en fait que depuis ces 4 imams, aucun savant musulman n' a été reconnu par la communauté d'envergure suffisante pour être un mujtahid digne d'eux. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas à l'avenir.

    Le réformisme, c'est encore autre chose. Il y a beaucoup de musulmans réformateurs à l'heure actuelle. La difficulté pour eux est d'avoir une voix qui porte. Par exemple, les non-musulmans ont très mal interprété la proposition de tariq ramadan de proposer un moratoire sur les peines corporelles en islam. Ils ont considéré que cela revenait à une non-condamnation de sa part. Mais sa démarche était tout autre. Il souhaite que l'ensemble des dignitaires musulmans pratiquent une sorte d'ijtihad afin de remettre en cause ces peines corporelles.

    Parce que si T. Ramadan dit à titre personnel qu'il est contre les peines corporelles, ça ne sert strictement à rien, autant parler dans le vent. En revanche, si l'ensemble des savants musulmans fournissent un effort d'interprétation en ce sens, et donc "légalisent" l'arrêt des peines corporelles, alors là, ils seront entendus par tous les musulmans du monde.

      Est ce une caricature de dénoncer une doctrine basée essentiellement (voire exclusivement) sur la barbarie, la menace sur les consciences, la terreur ............... etc.

      La véritable caricature est de vouloir à tous prix (et cela même au prix du ridicule) essayer de faire passer cette évidence sous silence.

      Tous les actes de violence, tous actes d’intolérance dans l'islam contemporain puise sa source dans le discours original et au tout début de l’émergence de celui ci.

      L'Islam n'a jamais été une religion de paix ou de tolérance, il est donc tout à fait normal que le visage (voilé) que nous lui connaissons soi ainsi.

      Une religion qui dès son éclosion a cherché à asservir des peuples, à les déraciner de leurs identités à la fois religieuses et culturelles, ne peut en aucun cas prétendre à la tolérance.

      L'Islam est né pour faire la guerre au reste du monde, au reste des idées, et au reste de l'humanité.

      Ce que nous voyons de l'Islam aujourd'hui n'est que la sombre réalité de cette doctrine.

      Kaizer je voulais te rouler une grosse pelle ............ mais il ne me restais plus assez d'encre dans mon clavier.

      Si j'ai bien compris, ce fil s'adresse aux profanes en matière de théologie islamique, alors allons y.

      Il me semble que les premiers courants musulmans comme le soufisme avaient une lecture très contextuelle, puis que cette façon de voir l'islam a laissé place progressivement à une vision de plus en plus littérale du coran, le chiisme, suivi du sunnisme pour finir avec le salafisme.

      J'aurais aimé savoir si vous partagiez ce constat, pourquoi et ce que vous en pensiez.

      Le soufisme d'après ce que je sais (par ce que je m'y suis intéressé il n'y a pas longtemps), n'est pas un courant de l'islam mais plutôt une branche de la foi, c'est de la spiritualité à l'état pur, le problème c'est que ça a créé pas mal de sectes, c'est pour ça que les gens ont commencé à condamner ça y a pas vraiment longtemps, 50 ans je crois, mais à la base c'est vraiment quelque chose de bien, d'ailleurs l'imam Malik fondateur de l'école Malikite était vraiment pour le soufisme, le soufisme et la jurisprudence sont liés; l'un ne va pas sans l'autre.

      C'est le "la ilaha ila allah" accompagné du "Mohamed rassoul Allah", la spiritualité la croyance et la jurisprudence la voie a suivre.

      L'imam Malik a dit: "Celui qui étudie la jurisprudence (tafaqaha) et n'étudie pas le soufisme (tasawwuf) est un pervers (fasiq); et celui qui étudie le soufisme et n'étudie pas la jurisprudence est un hérétique (zindiq); celui qui allie les deux, atteint la vérité".

      Source : Rapporté par Ahmad Zarruq, 'Ali ibn Ahmad al-'Adawi dans le tome 2 de ses oeuvres, al-Hafiz 'Ali al-Qari al-Harawi et d'autres.

      En revanche le courant de l'islam qui est vachement littéraire c'est le wahhabite qui est assez récent en faite, 300 ans je crois, mais il n'a commencé a s'étendre réellement que récemment.

      En ce qui concerne le chiisme, c'est vraiment très large, eux ça part d'un conflit politique, ils ont refusé de suivre les compagnons du prophète Abu Bakr (ra), Omar (ra) etc. et n'ont décidé de suivre qu'Ali (ra). Au dépare il était comme nous, et le conflit n'était que politique, mais ils ont commencé à construire un dogme autour d'Ali (ra) et à ce détaché de notre croyance, parmi les chiites il y en a encore qui nous ressemble, mais il y en a d'autre qui ne sont même plus considéré comme musulmans tellement c'est partit dans autre chose. Nous nous rejetons aucun des compagnons du prophète, ni leurs enseignement.

      Je vais vous faire un peu de pub pour l'imam Malik, mais vraiment par ça biographie, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup. Il commença son apprentissage auprès de Rabî’ah ibn Abdir Rahman, qui avait étudié auprès des 7 fuqaha de Médine (c'est a dire ceux qui ont étudié aupres des compagnons du prophète). Il apprit et mémorisa le Coran très jeune par Abu Suhail an-Nafi' ibn 'Abd ar-Rahman. Il lui autorisa à enseigner aux autres (ijazah). Il étudia le hadith avec Ibn Shihab al-Zuhri, qui était le plus grand muhaddith de son temps ; sous Naafi', l'esclave affranchi de `Abdullah ibn `Omar ; ainsi que de Ibn Hurmuz (rapporteur de Abu hurayrah) pendant huit ans. Donc en terme de science islamique je vous garantie qu'il nous mange tous ici dans ce forum.

      Mais en ce qui vous concerne, je vous invite à suivre l'imam Abu Hanifa fondateur de la première grande école islamique, les hanafites, c'est l'école la plus libérale des 4 autres, la plus sure aussi étant donné qu'il a pu rencontrer et étudier auprès de 6 compagnons, beaucoup disent qu'il a surpassé ces pères en matière de science islamique.

      L'Islam est né pour faire la guerre au reste du monde, au reste des idées, et au reste de l'humanité.

      Ce que nous voyons de l'Islam aujourd'hui n'est que la sombre réalité de cette doctrine.

      Oui l'idéologie islamique c'est cela et tout le reste dit dans ton message.

      C'est vraiment un super sujet aussi. Je me permet d'apporter mon grain de sel avant que Kaizer réponde car je ne suis pas du tout d'accord avec lui.

      Il est nécessaire de préciser quelques points au préalable. Dans le sunnisme, il y a 4 grandes écoles juridiques, les madhaab, qui sont le malikisme de l'imam malik, le hanifisme d'aby hanifa, le shafi'isme d'ash shafi'i et le hanbalisme d'ibn hanbal.

      Les musulmans sont loin d'adhérer tous à ces écoles mais elles sont considerées comme les principales. Et ces écoles sont loin aussi de répondre aux problématiques actuelles. Par exemple, j'ai Al Muwatta de l'imam Malik, qui est l'ouvrage de référence du malikisme. A part quelques points précis, une grande partie de la jurisprudence établie n'est pas utile à un individu vivant au 21eme siècle. C'est pourquoi à l'heure actuelle, on a des savants qui continue à produire de la jurisprudence vis-à-vis de thèmes de notre époque.

      L'ijtihad c'est la réflexion visant à extraire les normes à partir des textes, même si les textes ne disent rien ou ne semblent rien dire sur le sujet traité. Il existe plusieurs méthodes pour cela. Cela exige un grand savoir et une certaine intelligence de la part du mujtahid, de celui qui pratique cet effort. Et on reconnaît à ces 4 grands imam l'envergure et les compétences nécessaires à ce travail.

      Quand on dit que les portes de l'ijtihad sont fermées, en fait elles ne sont pas fermées. Personne en islam n'aurait la qualité suffisante pour décreter cela. On dit en fait que depuis ces 4 imams, aucun savant musulman n' a été reconnu par la communauté d'envergure suffisante pour être un mujtahid digne d'eux. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas à l'avenir.

      Le réformisme, c'est encore autre chose. Il y a beaucoup de musulmans réformateurs à l'heure actuelle. La difficulté pour eux est d'avoir une voix qui porte. Par exemple, les non-musulmans ont très mal interprété la proposition de tariq ramadan de proposer un moratoire sur les peines corporelles en islam. Ils ont considéré que cela revenait à une non-condamnation de sa part. Mais sa démarche était tout autre. Il souhaite que l'ensemble des dignitaires musulmans pratiquent une sorte d'ijtihad afin de remettre en cause ces peines corporelles.

      Parce que si T. Ramadan dit à titre personnel qu'il est contre les peines corporelles, ça ne sert strictement à rien, autant parler dans le vent. En revanche, si l'ensemble des savants musulmans fournissent un effort d'interprétation en ce sens, et donc "légalisent" l'arrêt des peines corporelles, alors là, ils seront entendus par tous les musulmans du monde.

      C'est bien de citer tariq ramadan car j'avais l'impression de lire son genre de prose en te lisant.

      Ceci dit, tes savants s'il faut qu'aujourd'hui ils se tâtent toujours pour savoir si on doit couper ou non une main, par ex, et qu'ils aient toujours besoin d'interpréter l'idéologie islamique pour le savoir, il y a un problème.

      Merci à vous trois pour vos réponses, même si j'ai quelque mal à les comprendre entièrement, étant franchement inculte en la matière.

      Il n'existe donc pas de courant historique littérale? Les Wahhabites par exemple?

      Une autre facette qui m'intéresse et déjà abordé par Jabar, l'ascétisme islamique.

      Pardonnez moi l'expression crû, mais je trouve nombre de musulmans assez queutards et matérialistes, esprit que je trouve incompatible avec une religion.

      Lorsqu'ils souhaitent vivre à l'occidentale à baver devant les dernières objets à la mode, sont ils quelque peu à côté de la plaque ou l'islam, du moins Sunnite/Chiite le permet il?

      De manière générale, ne pensez vous pas que le modernisme risque de vider l'Islam de sa substance?

      Les châtiments corporels me semble par exemple être emblématique de cette problématique, d'une chose jugée positive à l'ancienne époque mais bien mal vue aux yeux du monde moderne.

      Cette faculté à redresser les tords de façon brutale ne fait elle pas partie de la génétique islamique?

      Platon, parlant des sanctions, estimait que l'intérêt du bandit allait dans le sens d'une punition afin de se libérer de son méfait, de purifier son âme.

      Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Islam mais l'état d'esprit est probablement proche, hors l'abolition des châtiments corporels pourrait signifier l'effondrement d'un pan entier du paradigme islamique.

      Enfin, je suis peut être très loin de la vérité.

      Bonsoir Jabar

      Je n'aurai qu'une seule question. L'islam pourra t'il un jour explicitement renier ses phases d'intolérance et de totalitarisme comme l'ont fait la plupart des religions, y compris l'église catholique ? Les "musulmans laïques" ont-ils de l'avenir ?

      Merci à vous trois pour vos réponses, même si j'ai quelque mal à les comprendre entièrement, étant franchement inculte en la matière.

      Il n'existe donc pas de courant historique littérale? Les Wahhabites par exemple?

      Une autre facette qui m'intéresse et déjà abordé par Jabar, l'ascétisme islamique.

      Pardonnez moi l'expression crû, mais je trouve nombre de musulmans assez queutards et matérialistes, esprit que je trouve incompatible avec une religion.

      Lorsqu'ils souhaitent vivre à l'occidentale à baver devant les dernières objets à la mode, sont ils quelque peu à côté de la plaque ou l'islam, du moins Sunnite/Chiite le permet il?

      De manière générale, ne pensez vous pas que le modernisme risque de vider l'Islam de sa substance?

      Les châtiments corporels me semble par exemple être emblématique de cette problématique, d'une chose jugée positive à l'ancienne époque mais bien mal vue aux yeux du monde moderne.

      Cette faculté à redresser les tords de façon brutale ne fait elle pas partie de la génétique islamique?

      Platon, parlant des sanctions, estimait que l'intérêt du bandit allait dans le sens d'une punition afin de se libérer de son méfait, de purifier son âme.

      Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Islam mais l'état d'esprit est probablement proche, hors l'abolition des châtiments corporels pourrait signifier l'effondrement d'un pan entier du paradigme islamique.

      Enfin, je suis peut être très loin de la vérité.

      Le musulman est comme n'importe quel autre individu avec ses faiblesses. Il est soumis à des désirs. Les plus extrêmes sont ceux vivant au qatar ou en arabie saoudite ou souvent ça tourne à l'obcène. L'islam à la base n'est pas ascétique, ce n'est pas une religion austère. En revanche la luxure ou l'excès de biens matériels n'est clairement pas islamique. La thésaurisation à la saoudienne est blâmable. Un musulman c'est comme n'importe quel croyant, il est croyant mais il doit avoir le désir de s'améliorer, sinon ça n'a pas de sens.

      Je ne pense pas que le modernisme affecte l'islam. L'islam prospère dans des sociétés modernes et forme un nouveau creuset. Malgré les apparences, un musulman afghan et un musulman anglais n'ont rien à voir. La problématique des peines corporelles s'applique dans quelques pays musulmans, mais ça n'est pas le cas dans d'autres. La religion n'est pas le seul facteur. Il y a aussi des pensanteurs traditionnelles ou tribales. Beaucoup de musulmans dont moi sommes horrifiés par ces peines corporelles et je suis plutôt optimiste car ces pratiques tendent à disparaître.

      Un exemple, la lapidation existe dans le judaïsme. Une majorité de rabbins a simplement dit que cette pratique n'était plus utile et était obsolète. C'est ce qui se passe aussi dans la communauté musulmane, bien que ça prenne du temps vu l'ampleur du monde islamique. L'abolition des chatiments corporels en islam n'aurait à mon avis quasiment aucun impact. Ca n'est pas une chose importante.

      Il existe des courants littéraux, le wahabisme bien que très rigoriste n'en est pas un car il s'appuie beaucoup sur la sunna. Il y a le coranisme, ce sont des musulmans qui rejettent tout autre source que le Coran et qui estiment que le Coran suffit. A ma connaissance ils sont relativement peu.

      Salut jabar,

      Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad ? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité ?

      Quand on dit que les portes de l'ijtihad sont fermées, en fait elles ne sont pas fermées. Personne en islam n'aurait la qualité suffisante pour décreter cela.Il me semble pourtant cela a été clos à Bagdad au IX ou Xème siècle, les hanbalites étant alors en opposition aux mu'utazilites qui n'ont pu faire admettre leurs positions. Il me semble qu'ils s'opposaient aussi sur la notion du créé ou de l'incréé du Coran. De mémoire...

      Bonsoir Jabar

      Je n'aurai qu'une seule question. L'islam pourra t'il un jour explicitement renier ses phases d'intolérance et de totalitarisme comme l'ont fait la plupart des religions, y compris l'église catholique ? Les "musulmans laïques" ont-ils de l'avenir ?

      Hello Papi,

      Je crois qu'on risque de lancer dans une de ces discussions que nous avons déjà eu dans le passé :)

      Il y a tellement de définitions différentes de la laïcité. J'estime que la majorité des musulmans en france ont parfaitement intégré la laïcité. Vous me répondrez: "mais pourtant on voit de plus en plus de voiles", je vous répondrai que la laïcité garantit la liberté de l'individu de croire et d'afficher ses croyances, vous me répondrez que "l'histoire de la france et ses normes font qu'on doit s'adapter etc...", répétez le cyclé précédent quelques centaines de fois et nous avons notre discussion :)

      L'islam, c'est d'abord des individus. Le fait que vous n'entendiez pas d'auto-critique musulmane ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Elle existe et elle est même abondante.