Merci à vous trois pour vos réponses, même si j'ai quelque mal à les comprendre entièrement, étant franchement inculte en la matière.

Il n'existe donc pas de courant historique littérale? Les Wahhabites par exemple?

Une autre facette qui m'intéresse et déjà abordé par Jabar, l'ascétisme islamique.

Pardonnez moi l'expression crû, mais je trouve nombre de musulmans assez queutards et matérialistes, esprit que je trouve incompatible avec une religion.

Lorsqu'ils souhaitent vivre à l'occidentale à baver devant les dernières objets à la mode, sont ils quelque peu à côté de la plaque ou l'islam, du moins Sunnite/Chiite le permet il?

De manière générale, ne pensez vous pas que le modernisme risque de vider l'Islam de sa substance?

Les châtiments corporels me semble par exemple être emblématique de cette problématique, d'une chose jugée positive à l'ancienne époque mais bien mal vue aux yeux du monde moderne.

Cette faculté à redresser les tords de façon brutale ne fait elle pas partie de la génétique islamique?

Platon, parlant des sanctions, estimait que l'intérêt du bandit allait dans le sens d'une punition afin de se libérer de son méfait, de purifier son âme.

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'Islam mais l'état d'esprit est probablement proche, hors l'abolition des châtiments corporels pourrait signifier l'effondrement d'un pan entier du paradigme islamique.

Enfin, je suis peut être très loin de la vérité.

Le musulman est comme n'importe quel autre individu avec ses faiblesses. Il est soumis à des désirs. Les plus extrêmes sont ceux vivant au qatar ou en arabie saoudite ou souvent ça tourne à l'obcène. L'islam à la base n'est pas ascétique, ce n'est pas une religion austère. En revanche la luxure ou l'excès de biens matériels n'est clairement pas islamique. La thésaurisation à la saoudienne est blâmable. Un musulman c'est comme n'importe quel croyant, il est croyant mais il doit avoir le désir de s'améliorer, sinon ça n'a pas de sens.

Je ne pense pas que le modernisme affecte l'islam. L'islam prospère dans des sociétés modernes et forme un nouveau creuset. Malgré les apparences, un musulman afghan et un musulman anglais n'ont rien à voir. La problématique des peines corporelles s'applique dans quelques pays musulmans, mais ça n'est pas le cas dans d'autres. La religion n'est pas le seul facteur. Il y a aussi des pensanteurs traditionnelles ou tribales. Beaucoup de musulmans dont moi sommes horrifiés par ces peines corporelles et je suis plutôt optimiste car ces pratiques tendent à disparaître.

Un exemple, la lapidation existe dans le judaïsme. Une majorité de rabbins a simplement dit que cette pratique n'était plus utile et était obsolète. C'est ce qui se passe aussi dans la communauté musulmane, bien que ça prenne du temps vu l'ampleur du monde islamique. L'abolition des chatiments corporels en islam n'aurait à mon avis quasiment aucun impact. Ca n'est pas une chose importante.

Il existe des courants littéraux, le wahabisme bien que très rigoriste n'en est pas un car il s'appuie beaucoup sur la sunna. Il y a le coranisme, ce sont des musulmans qui rejettent tout autre source que le Coran et qui estiment que le Coran suffit. A ma connaissance ils sont relativement peu.

Salut jabar,

Donc ma question est double en fait...y'a t-il réellement possibilité d'ouvrir un jour à nouveau l'ijtihad ? et si oui, qui en a le pouvoir et la légitimité ?

Quand on dit que les portes de l'ijtihad sont fermées, en fait elles ne sont pas fermées. Personne en islam n'aurait la qualité suffisante pour décreter cela.Il me semble pourtant cela a été clos à Bagdad au IX ou Xème siècle, les hanbalites étant alors en opposition aux mu'utazilites qui n'ont pu faire admettre leurs positions. Il me semble qu'ils s'opposaient aussi sur la notion du créé ou de l'incréé du Coran. De mémoire...

Bonsoir Jabar

Je n'aurai qu'une seule question. L'islam pourra t'il un jour explicitement renier ses phases d'intolérance et de totalitarisme comme l'ont fait la plupart des religions, y compris l'église catholique ? Les "musulmans laïques" ont-ils de l'avenir ?

Hello Papi,

Je crois qu'on risque de lancer dans une de ces discussions que nous avons déjà eu dans le passé :)

Il y a tellement de définitions différentes de la laïcité. J'estime que la majorité des musulmans en france ont parfaitement intégré la laïcité. Vous me répondrez: "mais pourtant on voit de plus en plus de voiles", je vous répondrai que la laïcité garantit la liberté de l'individu de croire et d'afficher ses croyances, vous me répondrez que "l'histoire de la france et ses normes font qu'on doit s'adapter etc...", répétez le cyclé précédent quelques centaines de fois et nous avons notre discussion :)

L'islam, c'est d'abord des individus. Le fait que vous n'entendiez pas d'auto-critique musulmane ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Elle existe et elle est même abondante.

Salut jabar,

Il me semble pourtant cela a été clos à Bagdad au IX ou Xème siècle, les hanbalites étant alors en opposition aux mu'utazilites qui n'ont pu faire admettre leurs positions. Il me semble qu'ils s'opposaient aussi sur la notion du créé ou de l'incréé du Coran. De mémoire...

Hello Jean,

Non pas du tout, ces polémiques intra-musulmanes sur la notion de crée ou d'incrée, ou d'attributs divins et des dizaines d'autres, elles ont toujours existé et existent encore. Mais l'ijtihad n'est pas fermé.

Fermé par qui d'ailleurs ? Comment cela fonctionnerait ? N'importe quel musulman peut prendre un coran et faire l'ijtihad. Il y a énormément de savants et d'intellectuels qui le font depuis des siècles. Ils n'ont simplement pas la même portée que les 4 grands imams cités.

Mais pour être honnête, je ne crois pas que beaucoup de musulmans lisent les ouvrages de référence des 4 grands imams car ceux-ci sont d'accès difficile et trop insuffisants pour répondre aux problèmes actuels. Télécharge Al Muwatta de l'imam Malik et jette un oeil à la table des matières, tu verra. Ce qui a plus de succès, ce sont les ouvrages de savants actuels ou les sites d'informations islamiques tels qu'islamonline ou islamophile.org.

Les lois enseignée par Moïse(psl) son serte adouci dans l'islam par rapport a ce qu'on peut trouver dans la Bible, mais ce sont des lois enseignées par Moïse(psl) par l'intermédiaire de Dieu par la suite adouci par Mohammed(sws) quand même. L'islam a plutôt essayé de rendre c'est loi plus difficilement voir quasi inapplicable pour certaine. Par exemple dans le cadre de la lapidation, il faut 4 témoins qui ont vu la scène, et un témoin adverse annule le premier témoin, ce qui veut dire qu'il faut retrouver un 4ème témoin, ça veut dire que les personnes concernées ont voulu vraiment faire ça publiquement, et n'auront même pris la peine de ce caché. Ensuite il faut savoir aussi que si les personnes concernés jure 4 fois par Dieu qu'ils n'ont rien fait, conformément à la sourate nour, la peine sera purement et simplement annulé. (Ou peut-être remplacé par une autre qui sera non corporel, cela dépend des juristes, je n'ai pas la science pour répondre).

Personnellement en comparaissant de ce qu'on peut lire dans la Bible (et ce n'est vraiment pas pour salir la foi des autres) mais vraiment en comparaison, les textes sont largement plus doux et inoffensifs. En tout cas c'est vraiment mon ressentiment.

Un exemple, la lapidation existe dans le judaïsme. Une majorité de rabbins a simplement dit que cette pratique n'était plus utile et était obsolète.

Ah bon ! pourquoi ? il n'y a plus d'adultère dans le judaïsme ?

j'attends juste une grande manifestation de musulmans "modérés" pour protester contre les actes de barbarie au nom d'allah en France comme ceux de merah, comme les crimes d'honneur, comme les femmes brûlées vives ou vitriolées, et ailleurs ds le monde, en Afghanistan, au Pakistan, en Thaïlande où de nombreux bouddhistes ont été massacrés à coup de hâche, au Soudan, en Syrie etc etc! La liste est longue!

Donc le jour où je verrai ces protestations vigoureuses, je ferai la différence entre les musulmans modérés et les barbares! Pour moi, le silence vaut complicité! Il est trop facile de se cacher derrière des phrases telles que eux ne sont pas de vrais musulmans. Ils ont le même livre et le même gourou!!

Hello Papi,

Je crois qu'on risque de lancer dans une de ces discussions que nous avons déjà eu dans le passé :)

Il y a tellement de définitions différentes de la laïcité. J'estime que la majorité des musulmans en france ont parfaitement intégré la laïcité. Vous me répondrez: "mais pourtant on voit de plus en plus de voiles", je vous répondrai que la laïcité garantit la liberté de l'individu de croire et d'afficher ses croyances, vous me répondrez que "l'histoire de la france et ses normes font qu'on doit s'adapter etc...", répétez le cyclé précédent quelques centaines de fois et nous avons notre discussion :)

L'islam, c'est d'abord des individus. Le fait que vous n'entendiez pas d'auto-critique musulmane ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Elle existe et elle est même abondante.

Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

Les wahhabites ont le même livre, le coran, et le même prophète que tous les autres musulmans. Alors qu'ils interprètent littéralement le coran au lieu de contextualiser ne change rien au fait que tous les musulmans se réfèrent au même coran.

Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

Tu veux moderniser le coran ?

Oui oui Christiane, comme les musulmans pourraient demander à entendre plus les dénonciations quant aux victimes pendant les bombardements aveugles de l'OTAN, des USA, de la GB et la France... par exemple. Tu sais, les fameux dégâts collatéraux ? Et on va tourner en rond... Inutile, ça n'est pas l'objet du fil.

Ne répond pas jabar.

Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

Tu veux moderniser le coran ?

Pourquoi ? Vatican II a t-il modernisé les Évangiles ?

Un exemple, la lapidation existe dans le judaïsme. Une majorité de rabbins a simplement dit que cette pratique n'était plus utile et était obsolète. C'est ce qui se passe aussi dans la communauté musulmane, bien que ça prenne du temps vu l'ampleur du monde islamique. L'abolition des chatiments corporels en islam n'aurait à mon avis quasiment aucun impact. Ca n'est pas une chose importante.

Au contraire. J'ai souvent tendance à comparer ce qui s'est passé avec le christianisme en France au Moyen-âge et l'Islam qu'on voit dans certains pays et qui prédomine quand même dans certains esprits.

Il fut un temps où les français ont découvert le christianisme (grâce aux rois qui nous l'ont importé, puis certains n'étant pas adeptes, on a fini par les forcer à le devenir, en les menaçant de mort, puis en faisant régner la terreur avec l'inquisition et tout ce qui s'en suit, on a essayé par les croisades d'imposer le christianisme à d'autres pays (colonisation aussi et autres) ensuite, l'Eglise a fini par accepter ses erreurs et a avancé).

Je dirais que les musulmans, dans certains pays en sont au stade de l'inquisition. On censure, on instaure la terreur. Et maintenant on essaye de la répandre à travers le monde (ex la Tunisie). Quand on va sur les forum musulmans, beaucoup parle d'agrandir la oumma et d'écraser les mécréants (on est dans la période des croisades).

Alors bien entendu, il y a beaucoup de gentils musulmans qui veulent juste vivre en paix et en harmonie avec Dieu (comme il devait y en avoir beaucoup au temps de l'inquisition aussi), mais même si les temps sont modernes, avec d'autres moyens d'arriver à ses fins, je dirais que l'islam, dans sa globalité en est à ce stade (bon c'est vraiment dégrossi à la va-vite, je sais bien).

Tu dis que l'abolition des châtiments n'aura aucun impact (puisque c'est ça qui choque le plus le monde occidental, disons-le), mais en acceptant que l'islam évolue vers une doctrine de bien, pour protéger ses adeptes (droit des femmes, des enfants ... etc qui s'instaurent aussi par ci par là dans votre monde), l'islam va, à mon avis, en arriver au même stade que le christianisme, à savoir que le coran ne sera plus respecté à la lettre comme c'est voulu par les islamistes, mais on croira à un Coran édulcoré oeuvrant pour le bien et uniquement le bien en toutes circonstances. Comme l'a fait le christianisme.

Aucun individu sur cette planète n'accepte de se faire torturer le corps ou l'esprit. Tout le monde cherche à vivre en paix, avec les siens, vivre décemment, sans violence ... Et l'islam est une religion de paix, même si quelques dirigeants fous (toujours les mêmes, si c'est pas des religieux, c'est des politiciens, ou autre chose ... c'est partout pareil !) s'arrangent pour instaurer le contraire, juste parce que ça arrange bien leur business ...

La violence est engendrée par des individus qui y trouvent du bénéfice. Au nom de la religion, de la politique, on cultive la terreur pour garder le pouvoir.

L'islam, intact du 7e siècle, ne peut pas resté en l'état. Il évoluera. Et même s'il connait une période très sombre, les musulmans finiront par choisir le camp qui leur apporte le plus de sérénité. Ainsi, l'islam est obligé de s'adapter à l'époque moderne. Alors que certains disent que se marier avec des gamines de 9 ans est normal, alors que certains disent que battre sa femme est normal, alors que certains disent que couper une main est normal, un jour, on ne trouvera plus cela normal. Et le Coran ne sera plus respecté dans sa totalité. Il aura évolué.

Donc si, ça commence par enlever les châtiments corporels, puis à accepter que des musulmans se marient avec des non-musulmans, et puis on finit par faire des enfants hors-mariage tout en étant persuadé que c'est mieux que de se faire lyncher pour adultère sur la place publique ...

La religion tend toujours à faire le bien autour d'elle. Sinon, on ne tient pas avec Dieu.

Il ne doit pas y avoir d'interprétation du Coran, mais le fait déjà de débattre dans certains pays sur l'application de la Charia ou pas est déjà une interprétation de faite. Il n'en manque plus que d'autres pour évoluer davantage.

Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

Tu veux moderniser le coran ?

Pourquoi ? Vatican II a t-il modernisé les Évangiles ?

Le message du Christ est simple et même si les Evangiles n'existaient plus, la base de la foi des chrétiens est en un mot la Charité car Jésus Christ le Verbe incarné qui est la Bonne Nouvelle est Charité et nous dit donc que Dieu est Charité et en agissant dans la Charité, nous agissons comme Dieu le veut. La seule difficulté est de savoir ce qu'est la Charité et ce n'est surement pas pas une simple aumône.

Donc tu vois, la seule progression qu'il y a dans le christianisme c'est que toute l'humanité reconnaisse que Dieu est Charité et donc que tout ce qui nuit à autrui est mauvais.

Tu crois que j'ai été convertie au Christ par un livre ? évidemment non, car la conversion à Dieu vient du coeur, c'est un coeur à coeur entre le Christ et soi.

Assmatine, j’entends bien ce que tu dis. Mais je ne m’étendrais pas longuement sur le sujet des peines corporelles car ce n’est pas l’objet de ce fil et les non-musulmans ont tendance à faire une fixation là-dessus. Si les non-musulmans prenaient la peine de s’intéresser au monde musulman dans sa dynamique intellectuelle, dans ses évolutions et dans ses débats internes, ils verraient les choses autrement. Ça serait comme décrire la France en parlant du nombre d’incarcérations, ça serait terriblement réducteur.

Nous sommes tous d’accord, cela doit disparaître et c’est injustifiable à notre époque. Cependant, cela concerne une petite partie du monde musulman et la plupart des musulmans, moi inclus, trouvons incongru de devoir passer tant de temps à parler de ces sujets qui ne les concerne pas. C’est un peu comme si sous prétexte que la chaise électrique existe encore aux états-unis, nous demanderions aux chrétiens d’Europe de se justifier là-dessus. La religion est une chose mais elle n’est qu’une partie du problème. Comme je disais, les pays ou cela se pratique encore sont affectés de pesanteurs historiques et d’un faible niveau d’éducation.

Enfin, l’islam d’aujourd’hui et l’islam du 7eme siècle sont très différent, c’est profondément méconnaître l’islam que d’affirmer cela.

Quant à la shari’a, tu fais l’erreur de l’assimiler à un système d’application de peines corporelles, ce qui n’est pas du tout le cas.

Tu dis que l’on arrivera à un coran qui ne sera plus respecté à la lettre, là encore je pense que tu fais une erreur en pensant que plus de coran veut dire plus de problème, comme si plus de littéralisme voulait dire plus de violence. Ce n’est pas le cas, la plupart des réformateurs s’appuient justement sur le coran pour combattre des dérives théologiques.

Al Qaradawi disait une chose très juste, les pays où l’on encourt des peines corporelles se basent sur un verset à l’interprétation discutable dans le Coran, mais méconnaissent ou ignorent volontairement les dizaines de versets appelant à la justice sociale, à combattre la misère et la thésaurisation, en résumé, combattre en priorité toutes les conditions qui amènent à ce qu’un individu vole pour survivre.

    Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

    Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

    Je vous avais posté une réponse mais elle a disparu on dirait. Je disais:

    Ah d’accord. Cette théologie existe déjà. Les gens ne s’y intéressent pas mais en fouillant en découvre qu’il y a une grande production théologique de qualité. Des gens comme Arkoun, Eric Geoffroy, Malek Chebel (bien qu’il soit controversé) et bien d’autres ou des gens qui ne sont plus mais qui ont laissé une grand trace tels que Mohammed Iqbal ou Al Jabri.

    Assmatine, j’entends bien ce que tu dis. Mais je ne m’étendrais pas longuement sur le sujet des peines corporelles car ce n’est pas l’objet de ce fil et les non-musulmans ont tendance à faire une fixation là-dessus. Si les non-musulmans prenaient la peine de s’intéresser au monde musulman dans sa dynamique intellectuelle, dans ses évolutions et dans ses débats internes, ils verraient les choses autrement. Ça serait comme décrire la France en parlant du nombre d’incarcérations, ça serait terriblement réducteur.

    Parce que c'est cela qui est remarquable en pays musulmans, la pauvreté et la violence faite aux femmes surtout, ou la richesse comme en Arabie par ex et les châtiments corporels.

    Tu parles de dynamique intellectuelle mais je lis tes longs messages et je ne la vois pas. C'est quoi cette dynamique ?

    Ce n'est pas là le sens que je voulais donner à ma question. Je la reformule.

    Peut-on espérer en Islam, en non seulement en France, d'une théologie musulmane progressiste comme il en existe dans bien d'autres religions.

    Je vous avais posté une réponse mais elle a disparu on dirait. Je disais:

    Ah d’accord. Cette théologie existe déjà. Les gens ne s’y intéressent pas mais en fouillant en découvre qu’il y a une grande production théologique de qualité. Des gens comme Arkoun, Eric Geoffroy, Malek Chebel (bien qu’il soit controversé) et bien d’autres ou des gens qui ne sont plus mais qui ont laissé une grand trace tels que Mohammed Iqbal ou Al Jabri.

    Tu peux donner des exemples de cette richesse théologique ? des exemples concrets.

    Donc si le coran est contextes du 7è siècle, à quoi peut-il servir au XXIè siècle ?

    La mentalité des gens parait avoir évolué, en fait, c'est ajouté aux pensées anciennes des termes techniques adaptés à l'utilisation de la technologie moderne, le fond de la pensée métaphysique concernant Allah et ses précieux conseils est resté identique ou presque, car les gens n'avancent pas assez vers Allah, coincés par les obligations modernes productivistes éloignant les croyants d'une marche plus simple de la vie sur terre en corrélation avec les préceptes d'Allah.

    Dieu, Allah pour les musulmans, est intemporel, les textes sont intemporels, car les besoins en sagesses sont toujours les mêmes que dans des époques plus anciennes, la technologie à juste éloigné de Dieu les gens, trop concentré à commenter, discuter, des sujets futiles apportés par les médias qui monopolisent beaucoup trop le monde des idées ...

    La parole d'Allah ne s'étiole pas avec le temps, elle prend de l'ampleur avec la sagesse des croyants et les rapports qu'ils ont avec Allah, leur guide, plus les musulmans se rapprocheront des vérités d'Allah, plus ils seront puissants mentalement pour éviter la tentation trop forte du modernisme à outrance, celui des productions journalières, des occupations trop présentes.