Just La mission spéciale d'observation de l'OSCE évoque elle aussi, dans un rapport(Nouvelle fenêtre), des tirs le même jour, dont plusieurs semblent effectivement provenir du camp séparatiste

Voilà. Qui a merdé, tout le monde l'ignore.

L'Osce dixit votre lien témoigne de tirs dans les deux sens.

La bbc et les relais ukrainiens valent autant que ceux de Gleiwitz.
Vous gagneriez à apprendre de cette Histoire pour ne pas vous retrouver salaud malgré vous.

La réalité, c'est que France et Allemagne avaient pour projet belliqueux que les combats reprennent une fois l'Ukraine réarmée du propre aveu de nos dirigeants, sans la moindre consultation des populations qui caractériserait des démocraties par ailleurs.

Le président Hollande a signé en notre nom sans notre avis un accord qu'il a immédiatement renié.
Là est le sujet des accords de Minsk pour les français.

      Je rappelle que les ukrainiens ne sont pas des russes et celui qui utilisera ces termes à nouveau se verra infliger une sanction plus sévère qu'à celle de Jean-Aymar.

      Neodadais La réalité, c'est que France et Allemagne avaient pour projet belliqueux que les combats reprennent une fois l'Ukraine réarmée du propre aveu de nos dirigeants, sans la moindre consultation des populations qui caractériserait des démocraties par ailleurs.

      Merci ! Et ajoutons que la dame Merkel est passée aux aveux éclatants huit ans plus tard, en 2022.

      Il n'y avait de sérieux à Minsk que l'homme d'État russe, qui savait évidemment tout derrière son masque de sphinx.
      Mais il a tactiquement voulu "jouer le "jeu", pour lier les trois comparses par une signature qui allait les mettre devant leur double jeu, une fois déclenchée la guerre qu'ils préparaient en douce.

      https://blogs.mediapart.fr/rk34/blog/131222/les-accords-de-minsk-une-supercherie-occidentale

      https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/les-accords-de-minsk-devaient-donner-du-temps-a-lukraine-angela-merkel-jette-un-pave-dans-la-mare

          Samantha2 Il n'y avait de sérieux à Minsk que l'homme d'État russe, qui savait évidemment tout derrière son masque de sphinx.
          Mais il a tactiquement voulu "jouer le "jeu", pour lier les trois comparses par une signature qui allait les mettre devant leur double jeu, une fois déclenchée la guerre qu'ils préparaient en douce.

          Non. Il aurait su, il serait intervenu plus tôt.

          La Russie, en ne cédant pas, en refusant d'abandonner son influence en Ukraine, puis en tentant de reproduire le scenario georgien porte également sa responsabilité dans ce conflit.

            Neodadais La réalité, c'est que France et Allemagne avaient pour projet belliqueux que les combats reprennent une fois l'Ukraine réarmée du propre aveu de nos dirigeants, sans la moindre consultation des populations qui caractériserait des démocraties par ailleurs

            Des combats contre qui? Des séparatistes qui, de toutes manières, n'avaient nullement l'intention de faire la paix ou se réarmer en prévision d'une attaque russe. Dans le pire des cas, on peut accuser Hollande et Merkel de ne pas avoir cru en une paix durable, dans le meilleur, d'avoir été visionnaires.

                Dans sa récente interview à l'Express, Vladislav Sourkov, conseiller de Poutine, a bien confirmé ce que le monde lucide savait déjà, à savoir que le soi-disant "martyre" des russophones du Donbass n'a été qu'une pure et simple machination ourdie par la Russie pour fabriquer une "justification" à l'invasion de la région par les troupes de Poutine.

                • Just a répondu à ça.

                  Just À l'époque, la Russie ne voulait d'une adhésion de ces séparatistes à la fédération de Russie. Cela prenait plutôt la tournure d'une scission à la serbo-croate ou à la tchéco-slovaque.

                    Just J'aimerais bien comprendre pourquoi les Occidentaux ne voulaient pas d'une scission à la façon tchéco-slovaque - et pourquoi ils ont pris parti.

                      ciceron8 Je parle régulièrement avec des ukrainiens sur un autre forum, y compris certains qui n'approuvent pas forcément Zelensky. Ils m'ont confirmé qu'il n'y a jamais eu d'attaque d'ampleur prévu par Kiev contre le Donbass mais doit-on en être surpris?

                        Just Neodadais La réalité, c'est que France et Allemagne avaient pour projet belliqueux que les combats reprennent une fois l'Ukraine réarmée

                        Just Des combats contre qui?

                        Cette fois-ci contre l'armée russe, mon enfant.

                        Car si c'était juste pour continuer à agonir, snipériser, canarder, bombarder à même les ruelles les russophones, les milices du régime avaient déjà tout ce qu'il fallait pour, comme sinistrement montré en 2014, 15, 16 ... et n'avaient pas besoin, pour cela, du surarmement sournois par l'Occident®.

                        Ce surarmement sournois, c'était pour : notre objectif Russie. Comment : par notre proxy Ukraine.

                        Il faut décidément encore vous couper même la viande dans votre assiette.

                          Addenda.

                          Vous ne savez pas bien lire ce que vous a répondu Néodadais ?
                          Il vous a dit : "France et Allemagne avaient pour projet belliqueux que les combats reprennent une fois l'Ukraine réarmée.

                          Ce n'était pas (ce n'est pas) seulement le projet belliqueux du proxy ukrainien seul, c'est le projet belliqueux de la France, de l'Allemagne. Bref, de tout l'Occident otanesque.

                          Oui l'Allemagne qui n'a pas d'armée ou si peu préparée à une guerre s'amuserait à chatouiller l'ogre russe juste pour le plaisir...

                            Just C'est de l'atavisme géopolitique. Lebensraum. Quant à la force militaire, l'Allemagne croyait encore, du temps de Merkel, qu'elle avait tout l'OTAN avec elle.

                                candidus Lebensraum.

                                Ce qui nous ramène à ce que je disais :

                                Ce n'était pas (et ce n'est toujours pas) seulement le projet belliqueux du proxy ukrainien seul, mais c'est le projet belliqueux de la France, de l'Allemagne, bref de tout l'Occident otanesque contre la Russie.

                                Cinq élargissements successifs en forme d'aboiements vers ses frontières, suivis de leur guerre perdue voulant utiliser l'Ukraine comme proxy parce qu'on n'ose pas y aller nous-mêmes.

                                  La France est devenue le toit du monde...On se découvre des sommets chaque semaine où Macron, en premier de cordée, voudrait prétendre être l’ascensionniste incontournable d’une escalade diplomatique n’ayant pour visée qu’un horizon européen au pied duquel il planterait le drapeau de sa légitimité géopolitique...

                                  La paix sera plutôt et peut-être signé sur le sable du désert...

                                  La dune du Pilat, alors ?...😇

                                    brisdeglace
                                    Diantre
                                    C'est de l'humour de second degré, n'est il point ?
                                    En réalité, le sort de l'Ukraine est entre les mains de Donald, car en dépit de la reprise des livraisons, l’épisode américain a brusquement donné corps à la perspective de moins en moins incertaine, pour l'Ukraine, de devoir faire sans l’appui des ricains dans un futur proche !
                                    De fait, à ce jour, l’Amérique reste le premier pays contributeur à la défense ukrainienne avec plus de 64 milliards d’aide militaire depuis le début du conflit !
                                    Sans oublier "le renseignement américain" qui est le plus puissant du monde, car si l’armée ukrainienne venait à en être privée, elle deviendrait à moitié aveugle !
                                    Pour ces deux "paramètres", notre chef de guerre Macron aura bien du mal à résoudre leur équation, même s'il en est persuadé, et il est bien le seul à l'être !
                                    Seul sur la dune du Pilat !
                                    Effectivement
                                    hub'

                                        Addenda à ce que je disais ci-dessus.

                                        Ce que nous fomentons depuis « Maïdan 2014 » par proxy sera sans doute bientôt tourné en « grande « victoire » du point de vue ubuesque, et bien que nous ayons saigné l’Ukraine et lui avons fait perdre et la Crimée, et le Donbass, et l’on ne sait pas encore quoi à l’avenir.

                                        Comme la Grande Armée, partant avec Napoléon chercher noise aux Russes en Russie, part avec quasi 700 000 hommes et refranchit le Niémen après la Bérésina avec moins de 30 000 éclopés, c’est une « grande victoire » française, du point de vue ubuesque.

                                        Comme la Russie et ses alliés qui en finissent avec Napoléon à Waterloo, c’est une « grande victoire » française du point de vue ubuesque.

                                        Comme l’armée russe, au galop après la Bérésina et Waterloo, déboule « bistro bistro » à Paris en 1814 puis 1815, c’est une « grande victoire » française du point de vue ubuesque.

                                        La méthode du Dr Coué, c’est très fort : c’est souverain.

                                        brisdeglace
                                        Saperlipopette
                                        C'est une façon d'analyser la posture de notre président, brisdeglace, pourtant, il existe une troisième voie, plus directe que les deux précédentes, lesquelles finissent toujours par se rejoindre, et cette troisième voie colle parfaitement avec la personnalité de Macron, c'est la voie de la Vision, avec un "v" majuscule !
                                        C'est elle qu'ont emprunté les mystiques de toutes les cultures d'Orient et d'Occident, avec tous les succès qu'elle a engendrés et, malgré le secret dont on l'entoure souvent, elle est accessible à tout un chacun, a fortiori à un surdoué comme notre président !
                                        Visionnairement (donc)
                                        hub'

                                            hubert-de-montcalm

                                            Entre une brique de plus à son édicule égocentré d’occidental global à lui tout seul, et la pierre philosophale matérialisant la deconstruction systématique de la France qui macère dans les cornues de cet apprenti alchimiste, je me dis que les ors élyséens, au coeur du boudoir présidentiel, ne sont plus le reflet d’un destin aussi brillant que
                                            les bigleux voudront encore et toujours l’affirmer.