Pas utile de greffer ces événements dans le fil Ukraine Russie? Ces derniers temps, d'importantes manifs contre le gouvernement en place. Une loi vient d'être votée, pour sanctionner ceux qui feraient de l'influence étrangère. Pour le début de la crise en Ukraine, beaucoup font valoir que la CIA a (je reprends les mots des tenants de cette version) a fomenté le coup d'Etat en Ukraine, pour instaurer un régime pro occidental. La révolution de Maidan, aurait donc été orchestrée par la CIA pour déstabiliser un pays, inclus dans la zone d'influence de Moscou. Je ne crois pas déformer l'idée de ceux qui soutiennent cette version. J'aimerais leur demander, si d'après eux, c'est aussi la CIA qui tente un coup d'Etat à Tbilissi? En organisant des manifestations importantes contre le gouvernement, qui fait des lois demandées par le Kremlin. L'enjeu est simple, est ce que la Géorgie doit appartenir au Kremlin? ou est ce que la Géorgie peut se rapprocher de l'Union européenne? Pour l'Ukraine, c'était exactement le même topo. Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Mais, certains ont dit "c'est un coup d'Etat orchestré par la CIA pour attaquer la Russie et sa zone d'influence" Alors, j'aimerais savoir, s'ils pensent également ça, pour la Géorgie, car on est vraiment dans un cas très proche. Sachant que en 2008, il y a déjà eu une Guerre entre Russie et Géorgie, et qu'au final, la Russie a découpé la Géorgie, en s'agrippant une portion d'environ 20% du territoire géorgien. Deux enclaves, l'Ossètie du Sud et l'Abkhazie, se sont rattachées à la Russie, et ont même voté aux dernières élections qui a permis à M Poutine de rempiler pour 6 ans de plus. https://www.leparisien.fr/international/pro-ue-repression-influence-russe-5-minutes-pour-comprendre-la-crise-politique-qui-secoue-la-georgie-01-05-2024-LII6TNIHKFD7HATWDAZYBCKNYI.php

Juste une remarque : l'Abkhazie comme l'Ossétie sont devenues "géorgiennes" par la grâce du prince : Staline

Jean-Pierre Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Tordue cette histoire. L'Histoire : L'UE a proposé un prêt assorti de contraintes. La Russie a en réaction proposé un prêt d'un montant supérieur sans contraintes. Le pouvoir Ukrainien a choisi la meilleure offre. Une minorité Ukrainienne poussée (et pour partie financée) par UE et EU a fomenté un coup d'état. => conflit C'est sûr, il est moins beau d'un coup le chevalier blanc. Bien. Maintenant, la Géorgie. L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? Qui veut faire rompre les relations (commerciales pour commencer) de la Georgie avec autrui ?

Neodadais Vous avez une façon bien à vous de présenter les choses. Par exemple, je n'ai rien vu qui ressemble à une demande de "certains géorgiens" d'être rattachés aux USA. Mais si je comprends votre idée, c'est que l'UE, c'est les USA, c'est bien ça? Ensuite, "l'Histoire", comme vous l'avez écrit. Votre version est plutôt inexacte. Il y avait bel et bien un projet, en cours de discussions entre Ukraine et UE, pour un rapprochement. Yanoukovitch, réélu, a dit qu'il poursuivrait ces discussions. Moscou intervient vers Yanoukovitch, et lui demande de cesser tout projet de rapprochement avec l'UE, donc, il jette ce projet. Rébelion du peuple. Vous dites "une minorité ukrainienne". Mais franchement? ça rime à quoi? C'est pour me dire "il n'y avait pas 44 millions d'Ukrainiens dans la Rue" ? Ben non, une manifestation, c'est jamais 51% de la totalité d'une population. Une manifestation, ça réunit des gens assez motivés pour sortir et manifester. Par contre, vous auriez pu évoquer une vraie minorité ukrainienne, qui préférait garder un lien fort avec la Russie, pour x raisons (car d'origine Russe, ou russophones, ou tout simplement, achetés par Moscou, pour créer des troubles dans la partie orientale du Donbass, par exemple) Ensuite, CIA présente avant 2014? après 2014? j'en sais rien. La CIA a cherché à influencer le cours des choses? j'en sais rien et ça ne me parait pas du tout impossible, c'est plutôt bien dans leur style. Mais j'ai envie de dire, peu importe. Ma question était pourtant simple. D'après ceux qui soutiennent cette version (c'est la CIA qui a fomenté le coup d'Etat de Maidan) je voulais savoir si pour eux, c'est la CIA qui a orchestré les manifs de géorgiens qui se rebellent contre la dernière décision du gouvernement.

Neodadais L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe par l'impérialisme américain.

grishka L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe Non. Voyez un peu plus loin que le miroir à la présentation viciée. Ma positions est plutôt que les deux imperialismes sont délétères à la population Géorgienne. La troisième voie n'existe à ce jour pas. Nous avons le choix de ne pas rougir nos mains du sang georgien plutôt que de le faire pour l'une ou l'autre des mauvaises raisons #DeVillepin2003.

Puisque je n'ai pas de réponse, je vais répondre à leur place : La CIA a tenté un coup d'Etat en Géorgie, contre un gouvernement élu par le peuple (en fait c'est la présidente qui a été élue, mais n'a aucun pouvoir,. Si, elle a un pouvoir de véto, mais vu les forces en présence, au Parlement Géorgien, son veto serait immédiatement annulé). En gros, en suivant cette présentation des choses, nous avons donc la Russie, pays très amical, qui ne pense qu'à une seule chose, aider les peuples opprimés par des gouvernements d'influence occidentale, qui martyrisent ces dits peuples. Et lorsque la martyrisation est trop méchante, la Russie gentille vient à leur secours. Perspectives, il se dessine un peu le même genre d'Histoire en Moldavie, avec un peuple en Transnystrie, martyrisée par le gouvernement de Chisinau. En Lituanie, également, une partie du peuple appelle Moscou au secours, car trop martyrisé par le pouvoir en place à Vilnius. Autre pays à regarder, le Kazakhstan. Là encore, le Kazakhstan a tendance à regarder d'un peu trop près l'Occident, et il y a beaucoup de russophones qui se sentent martyrisés et comptent bien sur le soutien de Moscou. Pour l'instant, Astana joue assez bien le jeu, et réussit à discuter avec l'Occident et Moscou. En tout cas, la CIA est vraiment très très forte. Version écartée, la majorité du peuple Ukrainien, comme la majorité du peuple Géorgien, ne veut plus entendre parler de Moscou et compte bien se rapprocher de l'Occident.

Je trouve curieux de parler à la place des autres quand l'on a pas de réponse soi-même. Quels "autres" ? Qui en particulier ?

Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, ces pays de romanichels comme la Roumanie, la Bulgarie et Cie tirent toute l'Europe vers le bas, et une fois qu'ils y sont et qu'ils touchent les subventions, ils se jettent dans les bras US : Cf. la Pologne et les pays baltes, particulièrement. Dehors les manouches, pas de ça chez nous ! Maintenant, avec les larbins atlantistes vassalisés qui nous servent de chefs d'état, il faut toujours s'attendre au pire, ce qui limite notre déception.

James Je suis d'accord, sur le principe. Mais vous l'avez vu, en raison des explications de quelques uns, au sujet de la guerre en Ukraine (coup d'Etat, fomenté par la CIA qui a forcé à l'exil le président Yanoukovitch, très connu pour ses amitiés pro russes, et qui a fui avec des tonnes de dollars volés à l'Etat, d'ailleurs) on peut s'attendre à ce qu'ils voient encore et toujours l'oeil ou le bras de la CIA, dans les troubles très vifs, qui secouent la Géorgie actuellement. Et la thématique est la même. La grosse partie du peuple concerné, vise un rapprochement avec l'Ouest (disons, l'Europe, en général) et surtout s'extirper de l'influence russe. Moscou, qui n'est pas la dernière pour établir ses réseaux d'influence, d'une manière ou d'une autre, met tout en oeuvre pour que ces rapprochements n'aient pas lieu, sous peine d'invasion militaire, le cas échéant, lorsque le pays en question poursuit sur la voie d'un rapprochement d'avec l'Europe. Et, il est fort possible que nous retrouvions exactement le même scénario, avec plusieurs autres pays : La Moldavie, la Lituanie, aussi la Finlande (il doit bien y avoir quelques russophones émigrés, depuis l'ère soviétique) et encore d'autres pays baltes, eux aussi dans le collimateur de Moscou. Ce qui est vraiment problématique, c'est qu'à chaque épisode similaire, nous avons toujours des tas de gens qui vont nous affirmer que tout a commencé avec la CIA qui provoque des soulèvements partout. Et ces mêmes personnes vont nous affirmer que la Russie, elle intervient que, en secours des populations martyrisées par ces gouvernements sous influence de la CIA. Neodadais a bien répondu à mon message, mais n'a pas voulu répondre à la question. Voit il le bras de la CIA dans les troubles sérieux qui secouent la Géorgie actuellement.

[supprimé] Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, Donc, l'histoire de l'autodétermination des peuples, ça n'a plus aucun sens? Pardon, mais ça fait partie du sujet. Est ce qu'un peuple, peut choisir vers quel ensemble, il veut se rapprocher? Ou, autre vision, un peuple doit choisir son ensemble, selon sa localisation ou selon son Histoire? L'Allemagne de l'Est doit elle retourner dans le giron de Moscou? Les pays baltes, de par leur proximité avec la géographie russe, doivent retourner sous l'oeil de Moscou? Si Moscou et Washington jouaient en respectant toutes les règles, il y aurait peut être moins de velléités à quitter une influence ou une zone. Bientôt, nous fêterons l'anniversaire de la défaite de Dien Bien Phu. Rien à voir? C'était exactement la même chose, avec un petit fond décolonialiste en prime. Déjà, les deux blocs s'affrontaient, et s'étripaient, sur des terres convoitées par les deux ensembles. (Guerre d'Indochine, guerre de Corée) C'est ça, notre futur proche?

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Troubles en Géorgie

france2100

ciceron8

C'était déjà le cas bien avant 2022 (Navalny) ...Et les assassinats de journalistes et d'opposants politiques (Nemtsov et autres...

En France aussi des militants sont jetés en prison : considérez les dissolutions d'associations (liberté de réunion), fermetures de médias, et la répression des individus impliqués à chaque fois. Et je passe sur les fermetures de comptes en banque, intimidations, procédures judiciaires visant à épuiser, contrôles judiciaires insupportables (pointer deux fois par jour au commissariat), licenciements, coupures des sources de rémunération, ...

La vraie différence entre la France et la Russie est que chez eux le pouvoir est principalement politique, alors que chez nous le pouvoir politique n'est que le paravent d'une polycratie dominée par les journalistes, scénaristes et juges. C'est la seule raison qui fait que Le Pen, une candidate à gauche de De Gaulle, est à peu près tolérée.

Pour rappel le conseil constitutionnel vient récemment d'interdire un référendum au motif qu'il désapprouvait la question posée. Démocratie, tu parles ! Les libertés sont quotidiennement bafouées, et vous vous rassurez en disant que ça pourrait être pire. Mais ça peut toujours être pire - et ça le sera !

Jiimmy

france2100 Pour rappel le conseil constitutionnel vient récemment d'interdire un référendum au motif qu'il désapprouvait la question posée.

De quel référendum parlez-vous (histoire de rétablir la vérité) ?

Jean-Pierre

france2100 En France aussi des militants sont jetés en prison

Hahaha.
On va en taule quand on milite en France.
C'est sûr, si tu milites avec des cocktails Molotov ou des pavés pour casser du flic, oui, tu peux aller militer en taule.

ciceron8

france2100 Les libertés sont quotidiennement bafouées, et vous vous rassurez en disant que ça pourrait être pire. Mais ça peut toujours être pire - et ça le sera !

Si vous en êtes là, je crains qu'on ne puisse rien pour vous.

france2100

Jiimmy
Le RIP déposé récemment par LR.

Jiimmy

france2100 Et le conseil désapprouvait la question du RIP ? C'est votre interprétation, n'est-ce pas ? Car quand on lit le compte-rendu de la décision, ce n'est absolument pas ce qui ressort.

france2100

Jiimmy
Mensonges ! Regardons donc la décision

Dans le paragraphe 12 le CC interdit au peuple français de se prononcer car une telle décision restreindrait abusivement les droits sociaux des pauvres colons, et dans le paragraphe 13 au motif que cela enfreindrait les textes sacrés du reich.

Rien ne doit être supérieur au peuple !

Aucun principe sacré, aucune institution, aucun petit magistrat borné et tyrannique.

Le conseil aurait dû s'en tenir à sa décision de 1962 sur le référendum sur le suffrage universel et se déclarer incompétent à se mettre en travers du peuple.

candidus

france2100 En substance, le Cons'cons' interdit les référendums qui modifieraient la Constitution.

Jiimmy

france2100 Vous avez dit :

vient récemment d'interdire un référendum au motif qu'il désapprouvait la question posée.

En l'occurrence, ce n'est pas la question posée qu'il désapprouve, c'est ce que celle-ci induirait et qui s'avère contraire aux droits inaliénables qui se trouvent dans notre constitution (constitution votée et donc approuvée par le peuple Français)

Il n'existe aucun état au monde où les désirs du peuple sont sans limites. Vous imaginez où cela pourrait conduire. Et d'ailleurs nul doute que cela vaut mieux pour vous. Quel serait le sort qui pourrait vous être réservé dans quelques années si la future majorité avait toute latitude pour s'en prendre aux futures minorités que vous incarnez (voir minorité actuelle si l'on se cantonne à vos idées).

Jiimmy

candidus Pas vraiment, puisque la modification de la constitution passe justement par une voie référendaire (sauf en cas de projet de loi où là le président dispose d'un autre choix).

candidus

Jiimmy contraire aux droits inaliénables qui se trouvent dans notre constitution (constitution votée et donc approuvée par le peuple Français)

Ça tombe mal pour le Cons'cons mais il s'agit justement de la changer, la Constitution.

Fafa a oublié de lire l'article 89 qui énonce les limites de toute révision. (Vous non plus mais on vous pardonne aisément, vu que vous ignorez même le 1.)

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

Je ne lis là-dedans aucune justification à sa décision.

france2100

Jiimmy

ce n'est pas la question posée qu'il désapprouve, c'est ce que celle-ci induirait

Sophisme.

Il n'existe aucun état au monde où les désirs du peuple sont sans limites.

Vous changez de sujet pour défendre la soumission des peuples en clamant qu'elle serait universelle. Ce qui de plus n'est que partiellement vrai : en Suisse et Islande, le peuple a bel et bien le dernier mot, et c'était encore le cas en France en 1962.

Vous imaginez où cela pourrait conduire

Le danger n'est pas le peuple mais les élites : les peuples sont tièdes, tandis que toutes les grandes folies idéologiques ont toujours été mûries et portées par les élites. Ceux qui organisent la colonisation et l'annihilation des Français aujourd'hui sont ceux qui organisaient la colonisation de l'Afrique hier et rêvaient de soumettre toute l'humanité à de grandes bureaucraties et de grands empires, appelés Soviet suprême et IIIè reich. Les mêmes qui avant cela purifiaient l'Espagne de la présence juive pour imposer le règne total du christ. Etc !

Les élites ont toujours de grandes idéologies exigeant de grands sacrifices.

Quel serait le sort qui pourrait vous être réservé dans quelques années si la future majorité

Primo nous serons partis avant que vous n'ayez le pouvoir, car la vie quotidienne sous votre nombre est ignoble.

Deuzio ces élites qui nous ont sacrifiés et institués en boucs émissaires ne nous protégeront pas : à chaque massacre elles appelleront à de grandes cérémonies lacrymales de réconciliation, et s'empresseront de reprendre de plus belle au nom du Bien dans leur grand ballet pervers.

Tertio vos élites africaines et musulmanes sont bien plus dangereuses que vos masses. Le musulman moyen siffle de l'alcool et regarde Neflix, tandis que les élites musulmanes lisent les Frères musulmans pour comprendre comment purifier le monde de la souillure infidèle.

Jiimmy

candidus Je ne lis là-dedans aucune justification à sa décision.

Pas compris le rapport entre le référendum (législatif je précise) rejeté par le conseil et votre propos sur l'article 89 ou sur la volonté de changer la constitution.

Jiimmy

france2100 en Suisse et Islande, le peuple a bel et bien le dernier mot, et c'était encore le cas en France en 1962.

Vous pouvez me citer les mécanismes Suisses et Islandais sur lesquels le peuple aurait le dernier mot (sans qu'aucune procédure ne puisse faire barrage aux volontés du peuple, je dis ça dans l'exemple Suisse notamment, car je ne connais pas celui Islandais).

Jiimmy

france2100 Tertio vos élites africaines et musulmanes sont bien plus dangereuses que vos masses. Le musulman moyen siffle de l'alcool et regarde Neflix, tandis que les élites musulmanes lisent les Frères musulmans pour comprendre comment purifier le monde de la souillure infidèle.

Vraiment on voit que vous ne connaissez pas la communauté Arabo-Musulmane où c'est précisément le contraire. Les élites politiques (ceux qui aspirent à des fonctions de gouvernance politique) sont justement celles qui sont, au fond, les moins empreintes d' une quelconque religiosité (la religion étant bien souvent un prétexte permettant de parvenir à leurs fins). Tandis que les masses (surtout les + précaires) sont, au contraire, bien + impactées par la religion, qui prend une place + prédondérante dans leur vie que leurs élites (et + elles sont pauvres, + c'est généralement le cas).

On le constate généralement dans les mosquées. Les dirigeants, les imams sont + concentrés dans des combats "politiques", parmi la communauté, pour conserver leur pouvoir et l'augmenter que les fidèles qui n'ont cure de leurs histoires. De +, vous prenez l'Islam pour une culture lorsque vous visez certaines populations en parlant d'alcool notamment. S'il y a + de 6 millions de personnes nées Musulmanes en France, il y en a très largement moins qui le sont réellement (on est Musulman parce que l'on pratique, pas parce que notre père nous a donné un nom Musulman et nous a dit qu'on l'était). Ceux que vous appelez "Musulman moyen" sont des gens nés Musulmans mais qui ne le sont plus au quotidien et ne cherchent pas spécifiquement à l'être pour une partie d'entre-eux.

bianchi51

Merci à la présidente pour son Veto.

candidus

bianchi51 Qu'est-ce qu'on en a encore à foutre.

[supprimé]

bianchi51 Tu viens de déménager en Géorgie, ou c'est juste parce que tu suis la musique, comme d'hab ? Sais-tu qu'aux USA, il y a le même type de loi ? Je pense que non, vu qu'on t'a dit et répété que celle-ci était d'inspiration russe.

candidus

Nous sommes quand même directement concernés : pour contrer la Loi destinée à lutter contre les influences étrangères, Macron est aimablement invité par la Présidente à venir faire un beau discours à Tbilissi le 26 Mai, pourquoi pas en duo avec Zélenski.

Bon, en même temps, la présidente en question est française, diplômée de Sciences-Po et haut-fonctionnaire.

stm

candidus
Il y a quelque chose de positif, nos rodomontades provoquent sourires et bonnes humeur dans le reste du monde.

bianchi51

[supprimé]
Oui aux USA je lis qu'il y a la loi Fara datant de 1938 visant à réguler l'action "d'agents étrangers" à des visées politiques, là où en Géorgie ou en Russie les lois existantes ou en passe d'être mis en place visent en des interdictions allant jusqu'à censurer le travail des médias étrangers. Ce qui fait une différence colossale entre les deux cas.

candidus

stm Moi je dis que Macron devrait se méfier car vu le cursus de la Salomé, elle pourrait bien lui ravir à moyen terme le sceptre de Maître de Bruxelles qu'il convoite tant.

candidus

bianchi51 Ça ressemblerait donc plus au cas français où des médias étrangers sont carrément interdits.

[supprimé]

bianchi51 Ce qui fait une différence colossale entre les deux cas.

Ah ! Donc tu devrais pouvoir nous décortiquer les passages des lois russes et géorgiennes qui en traitent. Nous avons hâte de te lire.

On se rappellera aussi que Macron a tout simplement fait interdire RT et une autre chaîne d'info russe, ce que tu as probablement oublié, tout pris que tu es dans ton combat contre la censure en Géorgie.

Neodadais

bianchi51 l'action "d'agents étrangers" à des visées politiques, là où en Géorgie ou en Russie les lois existantes ou en passe d'être mis en place visent en des interdictions allant jusqu'à censurer le travail des médias étrangers. Ce qui fait une différence colossale entre les deux cas.

Oui.
Dans notre cas, le 27 fevrier 2022, nous avons censuré le travail de média étrangers hors de tout cadre legislatif en Union Européenne.

A ce titre, les démarches russes et géorgiennes sont plus démocratiques que la nôtre. Co-lo-ssale, la différence, entre les défenseurs et les ennemis de la démocratie !

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