Pas utile de greffer ces événements dans le fil Ukraine Russie? Ces derniers temps, d'importantes manifs contre le gouvernement en place. Une loi vient d'être votée, pour sanctionner ceux qui feraient de l'influence étrangère. Pour le début de la crise en Ukraine, beaucoup font valoir que la CIA a (je reprends les mots des tenants de cette version) a fomenté le coup d'Etat en Ukraine, pour instaurer un régime pro occidental. La révolution de Maidan, aurait donc été orchestrée par la CIA pour déstabiliser un pays, inclus dans la zone d'influence de Moscou. Je ne crois pas déformer l'idée de ceux qui soutiennent cette version. J'aimerais leur demander, si d'après eux, c'est aussi la CIA qui tente un coup d'Etat à Tbilissi? En organisant des manifestations importantes contre le gouvernement, qui fait des lois demandées par le Kremlin. L'enjeu est simple, est ce que la Géorgie doit appartenir au Kremlin? ou est ce que la Géorgie peut se rapprocher de l'Union européenne? Pour l'Ukraine, c'était exactement le même topo. Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Mais, certains ont dit "c'est un coup d'Etat orchestré par la CIA pour attaquer la Russie et sa zone d'influence" Alors, j'aimerais savoir, s'ils pensent également ça, pour la Géorgie, car on est vraiment dans un cas très proche. Sachant que en 2008, il y a déjà eu une Guerre entre Russie et Géorgie, et qu'au final, la Russie a découpé la Géorgie, en s'agrippant une portion d'environ 20% du territoire géorgien. Deux enclaves, l'Ossètie du Sud et l'Abkhazie, se sont rattachées à la Russie, et ont même voté aux dernières élections qui a permis à M Poutine de rempiler pour 6 ans de plus. https://www.leparisien.fr/international/pro-ue-repression-influence-russe-5-minutes-pour-comprendre-la-crise-politique-qui-secoue-la-georgie-01-05-2024-LII6TNIHKFD7HATWDAZYBCKNYI.php

Juste une remarque : l'Abkhazie comme l'Ossétie sont devenues "géorgiennes" par la grâce du prince : Staline

Jean-Pierre Un peuple a contesté le double jeu du président Ukrainien de l'époque, qui s'était engagé à poursuivre les discussions de rapprochement avec l'UE, mais qui a finalement tout mis à la poubelle, sur ordre de Moscou. Ce qui a révolté la population. Tordue cette histoire. L'Histoire : L'UE a proposé un prêt assorti de contraintes. La Russie a en réaction proposé un prêt d'un montant supérieur sans contraintes. Le pouvoir Ukrainien a choisi la meilleure offre. Une minorité Ukrainienne poussée (et pour partie financée) par UE et EU a fomenté un coup d'état. => conflit C'est sûr, il est moins beau d'un coup le chevalier blanc. Bien. Maintenant, la Géorgie. L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? Qui veut faire rompre les relations (commerciales pour commencer) de la Georgie avec autrui ?

Neodadais Vous avez une façon bien à vous de présenter les choses. Par exemple, je n'ai rien vu qui ressemble à une demande de "certains géorgiens" d'être rattachés aux USA. Mais si je comprends votre idée, c'est que l'UE, c'est les USA, c'est bien ça? Ensuite, "l'Histoire", comme vous l'avez écrit. Votre version est plutôt inexacte. Il y avait bel et bien un projet, en cours de discussions entre Ukraine et UE, pour un rapprochement. Yanoukovitch, réélu, a dit qu'il poursuivrait ces discussions. Moscou intervient vers Yanoukovitch, et lui demande de cesser tout projet de rapprochement avec l'UE, donc, il jette ce projet. Rébelion du peuple. Vous dites "une minorité ukrainienne". Mais franchement? ça rime à quoi? C'est pour me dire "il n'y avait pas 44 millions d'Ukrainiens dans la Rue" ? Ben non, une manifestation, c'est jamais 51% de la totalité d'une population. Une manifestation, ça réunit des gens assez motivés pour sortir et manifester. Par contre, vous auriez pu évoquer une vraie minorité ukrainienne, qui préférait garder un lien fort avec la Russie, pour x raisons (car d'origine Russe, ou russophones, ou tout simplement, achetés par Moscou, pour créer des troubles dans la partie orientale du Donbass, par exemple) Ensuite, CIA présente avant 2014? après 2014? j'en sais rien. La CIA a cherché à influencer le cours des choses? j'en sais rien et ça ne me parait pas du tout impossible, c'est plutôt bien dans leur style. Mais j'ai envie de dire, peu importe. Ma question était pourtant simple. D'après ceux qui soutiennent cette version (c'est la CIA qui a fomenté le coup d'Etat de Maidan) je voulais savoir si pour eux, c'est la CIA qui a orchestré les manifs de géorgiens qui se rebellent contre la dernière décision du gouvernement.

Neodadais L'enjeu est simple : est ce que la Géorgie doit appartenir aux Usa ? est ce que la Géorgie peut conserver des relations avec la Russie ? L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe par l'impérialisme américain.

grishka L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud doivent être des satellites des USA, si je comprends bien cette présentation des enjeux. C'est quand même stupéfiant d'excuser, et même justifier en l'occurence, l'impérialisme russe Non. Voyez un peu plus loin que le miroir à la présentation viciée. Ma positions est plutôt que les deux imperialismes sont délétères à la population Géorgienne. La troisième voie n'existe à ce jour pas. Nous avons le choix de ne pas rougir nos mains du sang georgien plutôt que de le faire pour l'une ou l'autre des mauvaises raisons #DeVillepin2003.

Puisque je n'ai pas de réponse, je vais répondre à leur place : La CIA a tenté un coup d'Etat en Géorgie, contre un gouvernement élu par le peuple (en fait c'est la présidente qui a été élue, mais n'a aucun pouvoir,. Si, elle a un pouvoir de véto, mais vu les forces en présence, au Parlement Géorgien, son veto serait immédiatement annulé). En gros, en suivant cette présentation des choses, nous avons donc la Russie, pays très amical, qui ne pense qu'à une seule chose, aider les peuples opprimés par des gouvernements d'influence occidentale, qui martyrisent ces dits peuples. Et lorsque la martyrisation est trop méchante, la Russie gentille vient à leur secours. Perspectives, il se dessine un peu le même genre d'Histoire en Moldavie, avec un peuple en Transnystrie, martyrisée par le gouvernement de Chisinau. En Lituanie, également, une partie du peuple appelle Moscou au secours, car trop martyrisé par le pouvoir en place à Vilnius. Autre pays à regarder, le Kazakhstan. Là encore, le Kazakhstan a tendance à regarder d'un peu trop près l'Occident, et il y a beaucoup de russophones qui se sentent martyrisés et comptent bien sur le soutien de Moscou. Pour l'instant, Astana joue assez bien le jeu, et réussit à discuter avec l'Occident et Moscou. En tout cas, la CIA est vraiment très très forte. Version écartée, la majorité du peuple Ukrainien, comme la majorité du peuple Géorgien, ne veut plus entendre parler de Moscou et compte bien se rapprocher de l'Occident.

Je trouve curieux de parler à la place des autres quand l'on a pas de réponse soi-même. Quels "autres" ? Qui en particulier ?

Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, ces pays de romanichels comme la Roumanie, la Bulgarie et Cie tirent toute l'Europe vers le bas, et une fois qu'ils y sont et qu'ils touchent les subventions, ils se jettent dans les bras US : Cf. la Pologne et les pays baltes, particulièrement. Dehors les manouches, pas de ça chez nous ! Maintenant, avec les larbins atlantistes vassalisés qui nous servent de chefs d'état, il faut toujours s'attendre au pire, ce qui limite notre déception.

James Je suis d'accord, sur le principe. Mais vous l'avez vu, en raison des explications de quelques uns, au sujet de la guerre en Ukraine (coup d'Etat, fomenté par la CIA qui a forcé à l'exil le président Yanoukovitch, très connu pour ses amitiés pro russes, et qui a fui avec des tonnes de dollars volés à l'Etat, d'ailleurs) on peut s'attendre à ce qu'ils voient encore et toujours l'oeil ou le bras de la CIA, dans les troubles très vifs, qui secouent la Géorgie actuellement. Et la thématique est la même. La grosse partie du peuple concerné, vise un rapprochement avec l'Ouest (disons, l'Europe, en général) et surtout s'extirper de l'influence russe. Moscou, qui n'est pas la dernière pour établir ses réseaux d'influence, d'une manière ou d'une autre, met tout en oeuvre pour que ces rapprochements n'aient pas lieu, sous peine d'invasion militaire, le cas échéant, lorsque le pays en question poursuit sur la voie d'un rapprochement d'avec l'Europe. Et, il est fort possible que nous retrouvions exactement le même scénario, avec plusieurs autres pays : La Moldavie, la Lituanie, aussi la Finlande (il doit bien y avoir quelques russophones émigrés, depuis l'ère soviétique) et encore d'autres pays baltes, eux aussi dans le collimateur de Moscou. Ce qui est vraiment problématique, c'est qu'à chaque épisode similaire, nous avons toujours des tas de gens qui vont nous affirmer que tout a commencé avec la CIA qui provoque des soulèvements partout. Et ces mêmes personnes vont nous affirmer que la Russie, elle intervient que, en secours des populations martyrisées par ces gouvernements sous influence de la CIA. Neodadais a bien répondu à mon message, mais n'a pas voulu répondre à la question. Voit il le bras de la CIA dans les troubles sérieux qui secouent la Géorgie actuellement.

[supprimé] Nous n'avons pas besoin de la Géorgie en Europe, Donc, l'histoire de l'autodétermination des peuples, ça n'a plus aucun sens? Pardon, mais ça fait partie du sujet. Est ce qu'un peuple, peut choisir vers quel ensemble, il veut se rapprocher? Ou, autre vision, un peuple doit choisir son ensemble, selon sa localisation ou selon son Histoire? L'Allemagne de l'Est doit elle retourner dans le giron de Moscou? Les pays baltes, de par leur proximité avec la géographie russe, doivent retourner sous l'oeil de Moscou? Si Moscou et Washington jouaient en respectant toutes les règles, il y aurait peut être moins de velléités à quitter une influence ou une zone. Bientôt, nous fêterons l'anniversaire de la défaite de Dien Bien Phu. Rien à voir? C'était exactement la même chose, avec un petit fond décolonialiste en prime. Déjà, les deux blocs s'affrontaient, et s'étripaient, sur des terres convoitées par les deux ensembles. (Guerre d'Indochine, guerre de Corée) C'est ça, notre futur proche?

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Troubles en Géorgie

france2100

Jean-Pierre

je voulais savoir si pour eux, c'est la CIA qui a orchestré les manifs de géorgiens qui se rebellent contre la dernière décision du gouvernement.

Cette formule consacrée, basée sur le verbe "orchestrer", m'a toujours semblé fallacieuse : n'importe quel pays a des élites enclines à renverser le pouvoir, lesquelles rencontrent des puissances étrangères prêtes à les soutenir.

Je suis donc bien certain que tant la CIA que le FSB sont actifs en Ukraine, en Géorgie, en France, en Chine, et en Inde, et qu'ils jouent un rôle à chaque événement politique, mais pas nécessairement déterminant.

Jean-Pierre

[supprimé] Certes. Il n'empêche que la liberté d'expression a reculé,

Zut, vous avez modifié, j'avais lu autre chose.

Il n'empêche, que, en France, sous Macron, vous pouvez écrire des tas de choses et demain matin, vous serez encore libre.
J'ai vu, j'ai lu, ici ou là que nous vivons dans une dictature exécrable, mais ceux qui affirment de telles choses. Ont ils seulement vécu une seule journée dans une vraie dictature?

Liberté d'expression en recul, dites vous.
En France, combien y a t il de journaux d'oppositions, qui déboulonnent le gouvernement constamment?
Causeur? Valeurs Actuelles, JDD, Figaro, L'Obs, Mediapart, Libé, Boulevard Voltaire, Défense de l'Occident, l'Incorrect, Présent, l'Huma, Canard enchainé,...

En Iran, ils seraient ou leurs rédacteurs en chef?
Et en Chine?
En Russie?
Liberté d'expression en recul?
Mais ou serait on? avec une liberté d'expression en recul? Il y aurait combien de revues de gauche à droite, d'opposition?

On interdit à Faurisson de déblatérer des trucs négationnistes, on interdit à Dieudonné de déblatérer des trucs antisémites.
Est ce que c'est une perte ?
Avec les réseaux sociaux, ou ça part en vrille de partout, la violence n'est elle pas assez présente?

J'ai lu ce qu'a dit Mathilde Panot, elle parle du 7 Octobre comme une offensive militaire de résistance du Hamas. (ok, la veille et à l'aube, ils ont pété des radars et hacké des ordinateurs, mais ensuite?)
Peut être que j'observe mal les faits d'actualité.
Mais je répète que je me sens plus libre de mes opinions en France qu'en Russie ou en Iran.
Un chanteur attend son exécution en Iran. Il a chanté le gars.
Un prof d'université iranienne a convié les étudiants de Science Po, martyrisés par la police et le régime de Macron, à venir étudier en Iran.
C'est peut être une bonne idée, après tout. Ces jeunes ont le droit de vivre, de respirer. Un charmant pays les accueille bras ouverts, qu'ils puissent respirer et penser en toute liberté.
Alors oui, les temps se corsent. Je me souviens des premières lois de l'époque Bush, Le 21 eme siècle voit un retour d'une police de la pensée, des technologies qui contrôlent toujours plus.
La Chine reconnait facialement, d'ici peu, nous le ferons également.
Oui.

[supprimé]

Jean-Pierre En France, combien y a t il de journaux d'oppositions

Il faut regarder plus loin que le doigt sinon ça va très vite devenir pénible d'échanger.

Jean-Pierre

[supprimé]

Comme je vous ai dit :

Jean-Pierre Alors oui, les temps se corsent. Je me souviens des premières lois de l'époque Bush, Le 21 eme siècle voit un retour d'une police de la pensée, des technologies qui contrôlent toujours plus.
La Chine reconnait facialement, d'ici peu, nous le ferons également.
Oui.

Mais la France a encore de la marge en matière de liberté d'expression. C'est ce que j'ai tenté d'avancer

france2100

Jean-Pierre

Avec les réseaux sociaux, ou ça part en vrille de partout, la violence n'est elle pas assez présente?

C'est la censure qui est dangereuse, car elle rend le pouvoir ignorant, et donc incompétent, cruel et paranoïaque. Derrière le Grand Bond en avant et l'Holodomor, vous trouvez l'ignorance du pouvoir et ses conséquences tragiques. Et devant la Shoah, vous trouvez le secret d'état pour que la population n'intervienne pas.

Aujourd'hui la France est transformée en pays africain, et on nous explique que le réchauffement ne pourra être stoppé que par le sacrifice, tandis que l'agriculture est sacrifiée. Tout cela conduit à la tragédie.

Jean-Pierre

france2100 C'est la censure qui est dangereuse, car elle rend le pouvoir ignorant, et donc incompétent, cruel et paranoïaque. Derrière le Grand Bond en avant et l'Holodomor, vous trouvez l'ignorance du pouvoir et ses conséquences tragiques. Et devant la Shoah, vous trouvez le secret d'état pour que la population n'intervienne pas.

Aujourd'hui la France est transformée en pays africain, et on nous explique que le réchauffement ne pourra être stoppé que par le sacrifice, tandis que l'agriculture est sacrifiée. Tout cela conduit à la tragédie.

En cinq lignes, vous associez
La Censure
L'immigration
L'Histoire et ses drames
L'économie
La Politique
Le réchauffement climatique.
Alors chapeau.
Quelle censure? vous écrivez que la France est devenu un pays africain. Et vous pourrez écrire encore.
Quelle censure?

france2100

Jean-Pierre
Pourrais-je écrire ce que j'écris en face d'une large audience ? Les modérateurs de Tweeter me censureraient par précaution, les militants gauchistes me signaleraient à la police par précaution, et le procureur muni de mon identité m'enverrait les policiers m'intimider par précaution, avant de consulter le nombre de vues du message pour décider s'il doit employer ses moyens à me réprimer. Et ma banque recevrait alors un signalement et choisirait de fermer mes comptes personnel et pro par précaution.

Le tout sans qu'à aucun moment un inquisiteur ne m'ait déclaré coupable.

[supprimé]

france2100 Le tout sans qu'à aucun moment un inquisiteur ne m'ait déclaré coupable.

Il faut en profiter, le Fopo est une zone de non-droit, car le jour où un juge va te tomber dessus tu vas vraiment avoir des ennuis, sans doute direction l'asile psychiatrique.

Jean-Pierre

france2100 Les modérateurs de Tweeter me censureraient

S'ils ont réintégré M Trump, vous n'avez pas de souci à vous faire avec leur censure.

ciceron8

france2100 Pourrais-je écrire ce que j'écris en face d'une large audience ? Les modérateurs de Tweeter me censureraient par précaution, les militants gauchistes me signaleraient à la police par précaution, et le procureur muni de mon identité m'enverrait les policiers m'intimider par précaution, avant de consulter le nombre de vues du message pour décider s'il doit employer ses moyens à me réprimer. Et ma banque recevrait alors un signalement et choisirait de fermer mes comptes personnel et pro par précaution.

Si, vraiment, vous pensez cela, je vous plains, vraiment.

france2100 Le tout sans qu'à aucun moment un inquisiteur ne m'ait déclaré coupable.

Et c'est un juge qui, éventuellement, vous déclarera coupable, pas un simple inquisiteur; on n'est pas en Russie

ciceron8

france2100 Pourrais-je écrire ce que j'écris en face d'une large audience ? Les modérateurs de Tweeter me censureraient par précaution, les militants gauchistes me signaleraient à la police par précaution, et le procureur muni de mon identité m'enverrait les policiers m'intimider par précaution, avant de consulter le nombre de vues du message pour décider s'il doit employer ses moyens à me réprimer. Et ma banque recevrait alors un signalement et choisirait de fermer mes comptes personnel et pro par précaution.

Le tout sans qu'à aucun moment un inquisiteur ne m'ait déclaré coupable.

Et en Russie, vous seriez envoyé au goulag.

James

[supprimé]

Chacun peut envoyer ses contradicteurs là où il le souhaite ce n'est pas très important.
Ce qui est important, c'est de toujours avoir des contradicteurs.

france2100

Jean-Pierre
Musk a racheté Twitter pour libérer le débat aux USA, pas en France. En France il ne cherche sans doute qu'à maximiser son revenu en complaisant raisonnablement aux oukases des autorités.

Paix-Haine
Vos chiffres ne concernent que les employés en propre, or l'essentiel de la modération des réseaux sociaux s'appuie sur des prestataires externes situés en Afrique. Ce sont donc des Africains qui décident de ce que les sales Français ont le droit de dire.

Paix-Haine

De mémoire, il y a moins d'une cinquantaine de modérateurs "humains" francophones sur Twitter.
Une douzaine arabophones, seulement deux (2, II) de langue italienne.... !!!

france2100

ciceron8

Et en Russie, vous seriez envoyé au goulag.

Ce n'est vrai que depuis l'entrée de la Russie en guerre, et je suis bien certain que la France en fera de même avec les nôtres si elle se retrouvait demain en guerre.

ciceron8

france2100 Ce n'est vrai que depuis l'entrée de la Russie en guerre

Informez-vous donc un peu.
C'était déjà le cas bien avant 2022 (Navalny) ...Et les assassinats de journalistes et d'opposants politiques (Nemtsov et autres...
C'est la démocratie à la sauce Kremlin.

france2100

ciceron8

C'était déjà le cas bien avant 2022 (Navalny) ...Et les assassinats de journalistes et d'opposants politiques (Nemtsov et autres...

En France aussi des militants sont jetés en prison : considérez les dissolutions d'associations (liberté de réunion), fermetures de médias, et la répression des individus impliqués à chaque fois. Et je passe sur les fermetures de comptes en banque, intimidations, procédures judiciaires visant à épuiser, contrôles judiciaires insupportables (pointer deux fois par jour au commissariat), licenciements, coupures des sources de rémunération, ...

La vraie différence entre la France et la Russie est que chez eux le pouvoir est principalement politique, alors que chez nous le pouvoir politique n'est que le paravent d'une polycratie dominée par les journalistes, scénaristes et juges. C'est la seule raison qui fait que Le Pen, une candidate à gauche de De Gaulle, est à peu près tolérée.

Pour rappel le conseil constitutionnel vient récemment d'interdire un référendum au motif qu'il désapprouvait la question posée. Démocratie, tu parles ! Les libertés sont quotidiennement bafouées, et vous vous rassurez en disant que ça pourrait être pire. Mais ça peut toujours être pire - et ça le sera !

Jiimmy

france2100 Pour rappel le conseil constitutionnel vient récemment d'interdire un référendum au motif qu'il désapprouvait la question posée.

De quel référendum parlez-vous (histoire de rétablir la vérité) ?

Jean-Pierre

france2100 En France aussi des militants sont jetés en prison

Hahaha.
On va en taule quand on milite en France.
C'est sûr, si tu milites avec des cocktails Molotov ou des pavés pour casser du flic, oui, tu peux aller militer en taule.

ciceron8

france2100 Les libertés sont quotidiennement bafouées, et vous vous rassurez en disant que ça pourrait être pire. Mais ça peut toujours être pire - et ça le sera !

Si vous en êtes là, je crains qu'on ne puisse rien pour vous.

france2100

Jiimmy
Le RIP déposé récemment par LR.

Jiimmy

france2100 Et le conseil désapprouvait la question du RIP ? C'est votre interprétation, n'est-ce pas ? Car quand on lit le compte-rendu de la décision, ce n'est absolument pas ce qui ressort.

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