candidus
Vous avez pris ma réponse pour un pied-de-nez ; tel n'était pas le cas.

Le problème est mal posé. Une fois que vous l'aurez clarifié en choisissant une définition du libre-arbitre, vous aurez un nouveau problème dont la réponse sera plus ou moins évidente. Il vous faut notamment choisir entre déterminisme physique et déterminisme social.

Enfin vous ne devriez pas employer le terme axiome dans un cadre général : celui-ci n'a de sens que dans un système déductif, ce que la pensée humaine n'est pas. Le libre-choix est un prémisse souvent non-considéré, mais pas un axiome.

      france2100 Non, j'ai validé votre réponse et j'ai voulu montrer qu'elle interpellait. Le paradoxe du choix dans l'indifférence a épuisé des générations de philosophes avant que les mathématiciens s'avisent d'en faire, ou non, un axiome - axiome dans leur domaine, bien sûr.

      Mais pour en revenir à notre fil, j'y vois une des principales composantes de la problématique.

        En sciences humaines, pour autant qu'on puisse les appeler sciences, le libre-arbitre est le pendant nécessaire de la responsabilité individuelle.
        Mais je n'aime pas cette définition, trop anthropomorphique. Je l'étends aux capacités de nombreux animaux (Descartes est réfuté depuis longtemps).

        En physique où les lois sont causales, aucune n'existe qui puisse traiter le libre-arbitre en tant que phénomène observable. Les expériences faites renvoient au hasard (quantique) et aux probabilités mais n'identifient jamais de prise de décision, ni donc de véritable création.

        Les recherches théoriques semblent déboucher actuellement sur l'idée que si une structure composée à partir d'éléments (molécules, atomes, quarks peut importe le degré de finesse retenu) peut prendre une décision arbitraire, alors c'est que chaque élément est lui-même doté de cette liberté, à sa propre mesure bien sûr.

        Aujourd'hui, avec tout ça, j'en suis à conclure que le finalisme est incontournable.
        Ce n'est pas d'un dieu créateur dont nous avons besoin, c'est d'un dieu appelant.
        Ce que d'ailleurs on peut lire dans les textes religieux.

        • Just a répondu à ça.

          candidus peut prendre une décision arbitraire

          Nos décisions sont conditionnées par nos goûts, nos envies ou par nos peurs donc ne sont jamais arbitraires.
          Pour en revenir à Dieu, en théorie, il nous laisse le libre-arbitre mais souhaite quand-même que nous revenions vers lui. Cela peut paraître paradoxal et finalement en envoyant des messagers, il a quand-même chercher à nous orienter.

          En finalité, l'homme a besoin de trouver un sens à sa vie. En présence de Dieu, le chemin est tout tracé ou plutôt balisé et sans Dieu, ça peut paraître plus compliqué, ce pourquoi de plus en plus de personne ne souhaitent pas avoir de descendance car ils n'ont plus foi en l'être humain.

              Just Si la décision n'est pas arbitraire, ce n'est pas une décision, mais le seul mécanisme de la raison. Russel a parlé de chaussettes, identiques forcément.

                stm Univers multiples : l'hypothèse folle de Stephen Hawking avant sa mort

                Il était temps qu'il arrête. Une hypothèse qui ne repose sur rien de tangible.

                    Just Une hypothèse qui ne repose sur rien de tangible.

                    Comme celle d'un Dieu, en effet.

                    • Just a répondu à ça.

                        • [supprimé]

                        • Message #267

                        Just Nous sommes ravis d'apprendre que tu joues dorénavant dans la cour des grands. Dommage que Hans et Ha aient quitté ce forum, vous auriez fait une sacrée triplette...

                        • Just a répondu à ça.

                            [supprimé] Non, je ne suis pas scientifique, c'est juste un centre d'intérêt et la théorie des multivers repose davantage sur de la science-fiction, amusant mais guère réaliste.

                                Just Je l'attendais celle-là et les évangiles, c'est quoi?

                                Un écrit humain, comme le coran, le tao-tö-king ou les livres des Véda.
                                D'aucuns diront un roman.

                                    • [supprimé]

                                    • Message #271
                                    • Modifié

                                    Just J'ai fait l'effort de lire le dossier de presse du livre objet du fil, dont je livre ici quelques extraits.

                                    Déjà, sur l'un des auteurs :

                                    Olivier Bonnassies est le fondateur d’Aleteia, devenu le 1er site catholique du monde et du Centre international Marie de Nazareth en Israël. Il est également titulaire d’une licence de théologie de l’Institut catholique de Paris.

                                    Après, peut-être fait-il preuve d'une très grande objectivité dans son livre.

                                    • La mort thermique de l’Univers implique que l’Univers a eu un début ; or tout début suppose un créateur.
                                    • La théorie de la Relativité affirme que le temps, l’espace et la matière sont liés et qu’aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. Ce qui implique que si une cause est à l’origine de notre Univers, elle est nécessairement non temporelle, non spatiale et non matérielle.
                                    • Et si nous ne savons aujourd’hui ni comment [expliquer la vie] ni, a fortiori, comment répliquer un tel événement, nous en savons assez pour évaluer son infinie improbabilité.
                                    • [Si] l’Univers est éternel, la question de sa création ne se pose pas. Mais si, à l’inverse, comme le suggère la théorie du Big Bang, l’Univers a eu un commencement, alors nous ne pouvons pas éviter la question de la création.

                                    Et la conclusion qui s'impose est donc...

                                        Just Non, je ne suis pas scientifique, c'est juste un centre d'intérêt et la théorie des multivers repose davantage sur de la science-fiction, amusant mais guère réaliste.

                                        Non. Votre perception des multivers repose sur de la science-fiction.

                                        La théorie repose sur d'autres théories et prédit alors l'existence d'autres univers (comme fut predit l'existence du fond diffus cosmologique ... ou maintes erreurs aussi).
                                        Bien sûr, ces multivers n'ont rien à voir avec ceux de Sliders ou DC Comics.

                                        Je n'y adhère pas, mais il me semble que peu nombreux sont ceux aptes à soutenir comme infirmer la thèse d'Hawking.

                                        • Just a répondu à ça.

                                            [supprimé] Et si nous ne savons aujourd’hui ni comment [expliquer la vie] ni, a fortiori, comment répliquer un tel événement, nous en savons assez pour évaluer son infinie improbabilité.

                                            Voilà qui est bien étrange comme croyance ?

                                              Neodadais Un écrit humain, comme le coran, le tao-tö-king ou les livres des Véda.

                                              Les Evangiles sont des témoignages de personnes ayant été en contact direct sur terre avec leur Dieu incarné. Ils diffèrent donc des autres écrits.

                                                [supprimé] Olivier Bonnassies

                                                Le monsieur est un ancien agnostique et qui est devenu croyant grâce aux découvertes scientifiques des deux dernières décennies, c'est assez paradoxal. Après, vous citez les grandes lignes du livre mais il y'a quand même beaucoup d'éléments qui appuie sa thèse et confirmer par des scientifiques.
                                                On peut penser qu'il utilise des raccourcis assez grossiers mais tout cela mérite quand-même d'être regarder plus en détails et après chacun est libre de faire son opinion.

                                                    Neodadais C'est vrai, Dieu n'a pas encore écrit de sa propre main mais seulement à travers celles des autres.

                                                        Just C'est théologiquement erroné : la Bible énonce que les Tables de la Loi ont été directement écrites par Dieu.