ciceron8 stm ciceron8 à quelle instance faites-vous référence lorsque vous citez "le droit international", les résolutions de l'ONU, du Conseil de sécurité ou autre instance ?

Si je ne me trompe, les frontières de L'Ukraine sont reconnues par l'ONU.

L'indignation de nos médias quant au respect du droit international est très variable.
On entend continuellement qu'il faudra traduire en justice Poutine et les dirigeants Russes pour non respect du droit international, mais que ne l'a-t-on fait pour les Bush (Irak, Serbie), Mitterrand (Serbie), Macron (Syrie) ?
Nos médias ne portent pas une grande attention aux 73 résolutions de l'Onu violées par Israël. !

    Le ministre de l'intérieur ukrainien se tue dans un crash d'hélicoptère.
    L'hélico tombe sur un jardin d'enfants.
    Bilan lourd actuellement de 17 personnes tuées (plusieurs officiels, et des victimes dans l'école, au moins 2 enfants)
    Circonstances inconnues pour l'instant.

    il faut quelques heures pour réunir les bonnes images , celles d'un missile qui touche un hélicoptère au dessus d'une ville . Ensuite, nous aurons les circonstances de ce crash .
    La propagande ukrainienne a tellement menti, que je la suspecte systématiquement à chaque événement dramatique

      marcopolo La propagande ukrainienne a tellement menti, que je la suspecte systématiquement à chaque événement dramatique

      C'est cela aussi la guerre, le mensonge.

        chevalier-du-temple Comme d'habitude, un excellent reportage de Xavier Moreau.

        reportage de propagande pro russe, j'en conviens parfaitement . Mais il faut savoir le regarder et le lire, pour avoir une idée juste du conflit, surtout avec l'ensemble de nos médias occidentaux, qui sont le relai de la propagande de l'actuel gouvernement de Kiev..

        Les russes mènent une guerre sale, je n'ai aucun problème avec çà, Mais les américains ont mené des dizaines de guerres sales, en Corée, au Vietnam, en Serbie, Irak, Libye, ect ..........en nous les vendant comme des guerres justes ou des guerres en faveur des peuples.
        Ce que je reproche le plus à nos médias, c'est le manichéisme hollywoodien , la guerre des méchants contre les bons irréprochables et de nous faire croire que 100% des ukrainiens sont anti russes, ce qui fausse toute compréhension de ce conflit

            marcopolo La propagande ukrainienne a tellement menti,

            Grave.
            Qui a commencé à baratiner? bon dieu!
            "nous allons dénazifier l'Ukraine"

            La propagande ukrainienne que vous fustigez, fait partie des éléments d'un conflit.
            Je vous rappelle que c'est Poutine qui est parti pour tenter d'envahir l'Ukraine, pas l'inverse.
            L'Ukraine, a priori bien plus faible militairement que la Russie de Poutine, ira forcément utiliser tous les moyens disponibles pour lutter contre cette agression.

            Dans toute guerre, on voit de la propagande. Celle issue du Kremlin n'a rien à envier à la propagande ukrainienne.
            Je ne suis pas choqué de voir que Kiev exploite au maximum les effets de propagande pour lutter, résister, nuire à l'agresseur.

            Pour ce qui est du crash, je n'ai pour l'instant vu aucun effet de propagande. Juste vu l'info sur cette affaire, avec un crash qui a causé pas mal de victimes.
            Sans doute les infos pleuvent, mais j'ai juste eu l'info du crash, avec aucune accusation ni explication pour la raison de ce crash

                marcopolo

                Tombé tout seul ou abattu ?

                Il n’y a pour l’instant pas eu de communication des autorités ukrainiennes quant à savoir si le crash de l’hélicoptère à Brovary était un accident ou un résultat de la guerre avec la Russie. Kyrylo Timoshenko, le chef adjoint du cabinet de la présidence, a demandé aux témoins de l’incident de Brovary de contacter la police dès que possible. « Cela permettra de clarifier les circonstances de la tragédie », a-t-il expliqué.

                Aucun combat n’a été signalé récemment dans la région de Kiev. Une vidéo publiée sur Twitter montre un hélicoptère Airbus Н225 Super Puma du service d’urgence de l’Etat ukrainien peu avant le crash à Brovary.

                  Les russes ont connu de nombreux crash d'hélicoptères depuis le 24 février . Je ne me souviens pas de la moindre compassion de nos médias .
                  J'en deduis que l'hélico est devenu une arme de guerre trés fragile , alors qu'on pensait le contraire, il y a 50 ans à cause de son extrème mobilté (se rappeler de l'utilisation massive des hélicos américains au Vietnam)

                  • Nymo a répondu à ça.

                    marcopolo e ne me souviens pas de la moindre compassion de nos médias .

                    Mais de quoi parlez vous?

                    Honnêtement, ou, en quoi, vous avez ressenti une compassion particulière des media français, sur ce crash là?

                    Je ne dis pas que le parti pris n'existe pas dans nos media, bien sûr, mais ou avez vous vu pareille chose?

                    C'est pour comprendre le pourquoi de votre message.
                    Ce crash, ou un ministre ukrainien important a perdu la vie, est différent d'autres crash, malgré tout.

                    Si je me souviens bien, les Russes avaient communiqué en Avril sur un hélico de combat et transport de troupes d'Azov, abattu vers Marioupol. C'était plus un fait de guerre, qu'une affaire de crash avec des officiels politiques dedans.

                        marcopolo J'en deduis que l'hélico est devenu une arme de guerre trés fragile , alors qu'on pensait le contraire, il y a 50 ans à cause de son extrème mobilté (se rappeler de l'utilisation massive des hélicos américains au Vietnam)

                        Les temps changent, à l'époque du Vietnam, il n'y avait pas de cyber guerre comme maintenant, on ne faisait pas usage de drones marins.

                        Dans cette guerre, certains y voient la renaissance du char d'assaut, lui aussi tombé en désuétude dans l'idée qu'on se faisait d'une guerre moderne.

                        Ce conflit d'Ukraine, nous renvoie même à l'esprit des tranchées de 1917.

                          « les Européens se sont engagés à fournir 1,5 milliard d'euros chaque mois à l'Ukraine pendant l'année 2023 pour financer les dépenses publiques. Le soutien prend la forme de prêts à taux zéro sur 35 ans, avec une possibilité d'annuler la dette » .

                          C’est vrai que l’après-guerre sera l’époque des grands travaux d’interêt national où rebâtir le pays en ruine circonscrira un marché qui devra être partagé par les Européens solidaires et conjoints de Zelenski, après avoir consulté leur maître d’oeuvre chargé du projet de reconstruction. En l’occurence, Biden qui sera aussi maître de l’ouvrage.
                          Pékin fait pareil....Grâce à la puissance financière chinoise, Xi prête aux pays ciblés pour participer à son projet des routes de la Soie, et compte tenu du surendettement subi par ses débiteurs, il prend le contrôle des chantiers d’infrastructures, en effaçant la dette...

                          L’influence économique comme force de frappe, c’est de bonne guerre...cyniquement parlant.

                          Nymo Honnêtement, ou, en quoi, vous avez ressenti une compassion particulière des media français, sur ce crash là?

                          à l'instant sur France Info " encore un drame en Ukraine, le crash d'un hélico sur un jardin d'enfants" .
                          Oui c'est un drame,...... comme le bombardement du Donbass par l'armée de Kiev depuis 8 ans

                          • Nymo a répondu à ça.

                              Nymo Je vous rappelle que c'est Poutine qui est parti pour tenter d'envahir l'Ukraine, pas l'inverse.

                              non c'est le regime nationaliste de Kiev ( que certains qualifient d' Ukro-nazi), qui a bombardé dès 2014, les regions de l'Est, qui ne voulaient pas l'imposition de la langue ukrainienne, alors que la population de ces régions est russophone .

                                  marcopolo comme le bombardement du Donbass par l'armée de Kiev depuis 8 ans

                                  Vous sous entendez que les séparatistes à la solde du Kremlin ne bombardent rien? depuis....8 ou 10 ans?
                                  Vous sous entendez que le Kremlin n'est pas responsable de l'envoi de petits hommes verts sans insigne militaire, en 2014 en Crimée?

                                  Pardon, Marcopolo, mais vous avez parlé trop vite, Zelensky n'a envoyé aucune image de missile russe, et n'a accusé personne. EN revanche, il a parlé d'une tragédie douloureuse.
                                  Ca doit être ce que vous appelez la sale propagande ukrainienne, encore.

                                    marcopolo non c'est le regime nationaliste de Kiev ( que certains qualifient d' Ukro-nazi), qui a bombardé dès 2014, les regions de l'Est, qui ne voulaient pas l'imposition de la langue ukrainienne, alors que la population de ces régions est russophone .

                                    Vision légèrement simpliste, vous ne croyez pas?
                                    De gentils paficistes de l'extreme est de l'Ukraine, totalement indépendants des velléités du Kremlin se sont pris des bombes sur la tête, parce qu'ils ont dit "niet" quand on leur a dit de parler l'ukrainien.

                                    Dites donc... ca ressemble un peu au narratif du FSB ça...
                                    Suis certain que vous valez mieux.
                                    Aucune intention de ma part de dire que tout est clean et immaculé albâtre du côté de Kiev, mais quand même... hé

                                      marcopolo Ce que je reproche le plus à nos médias, c'est le manichéisme hollywoodien , la guerre des méchants contre les bons irréprochables et de nous faire croire que 100% des ukrainiens sont anti russes, ce qui fausse toute compréhension de ce conflit

                                      En les écoutant avec plus d'attention, vous remarquerez qu'ils sont souvent beaucoup plus nuancés que vous ne l'affirmez.
                                      Certes, la plupart ont pris le parti de l'agressé contre l'agresseur, mais les débats contradictoires ne manquent pas.
                                      Les médias importants ont des reporters sur place et des images pour appuyer leurs récits; la plupart de leurs journalistes ont à coeur de relater honnêtement les faits. De manière beaucoup plus fiable en tout cas que les réseaux "sociaux".

                                      Quant au style, c'est le penchant des tous les médias de tomber dans le sensationnalisme.

                                          ciceron8 mais les débats contradictoires ne manquent pas.

                                          sur quelles chaines et sur quels médias ?
                                          ni sur les médias publics comme France 24, France 5, Radio France...
                                          ni sur le privé comme BFM ou LCI
                                          ( et il suffit de lire les commentaires du public, pour se rendre compte qu'une partie de celui ci n'est plus dupe ).

                                          depuis la tentative d'accuser les russes pour le missile tombé en Pologne, je donne zéro crédibilité aux infos venant du pouvoir ukrainien accusant la Russie . Une erreur de pilotage à cause du brouillard est responsable du crash Apparemment c'est trop flagrant pour envisager une autre piste

                                            ciceron8 De manière beaucoup plus fiable en tout cas que les réseaux "sociaux".

                                            certainement, mais on sait que par définition les reseaux sociaux diffusent d'abord une opinion, avant d'être une info .
                                            Ce que je reproche à nos médias, c'est de nous faire gober qu'ils sont objectifs
                                            ( je vous rappelle que j'ai précisé quelques messages plus bas que le reportage de Xavier Moreau était un reportage de propagande pro russe . Sauf qu'il nous montre des soldats russes , qui ne sont ni des brutes sanguinaires, ni des pauvres soldats forcés d'aller au front sans arme ni nourriture , contredisant ainsi nos médias)

                                                • [supprimé]

                                                • Message #4694
                                                • Modifié

                                                C'est pratiquement certain maintenant. C'est un anti-missile ukrainien qui a provoqué la mort de plusieurs dizaines de civils suite à la destruction samedi d'un immeuble à DNIPRO

                                                RFI
                                                En Ukraine, un conseiller influent de la présidence ukrainienne a démissionné, mardi 17 janvier au matin, après une polémique faisant suite à la destruction d’un immeuble à Dnipro, samedi, par un missile russe. Oleksiy Arestovych avait déclaré que le missile en question pouvait avoir été touché et détourné par un tir de la défense anti-aérienne ukrainienne, des propos immédiatement repris par la propagande russe.

                                                  • [supprimé]

                                                  • Message #4695
                                                  • Modifié

                                                  [supprimé] Oui, mais que fait un missile russe dans le ciel du pays indépendant qu'est l'Ukraine ?

                                                      Du grand n'importe quoi dans la Moreau Family...

                                                      Le missile russe, a été touché et dévié, par un anti missile ukrainien. Donc c'est l'Ukraine qui a tiré sur l'immeuble.

                                                      ///Non

                                                      Just Je ne vois pas de quoi vous parlez...
                                                      Lavrov, par un parallèle douteux, vient de comparer la politique occidentale envers la Russie, à la Solution Finale d'Hitler envers les Juifs. Je n'irai pas jusque là, mais ça fait trente ans que les Américains mènent une politique visant au démembrement, à terme, de la fédération de Russie, issue des décombres de feue l'Union Soviétique. Jusqu'à la fin du régime bolchévique, j'ai pensé naïvement que l'OTAN était notre protection contre les visées impérialistes de ce régime totalitaire. En fait, c'est uniquement un instrument au service des Américains, qui n'ont jamais vraiment été intéressés par une Russie devenue réellement démocratique !

                                                          Framato intéressés

                                                          on peut faire directement les corrections de son message, en cliquant sur les 3 petits points . . ., puis sur modifier

                                                              • [supprimé]

                                                              • Message #4700

                                                              Framato Jusqu'à la fin du régime bolchévique, j'ai pensé naïvement que l'OTAN était notre protection contre les visées impérialistes de ce régime totalitaire. En fait, c'est uniquement un instrument au service des Américains, qui n'ont jamais vraiment été intéressée par une Russie devenue réellement démocratique !

                                                              Exactement

                                                                [supprimé] C'est un anti-missile ukrainien qui a provoqué la mort de plusieurs dizaines de civils

                                                                c'est une info de BFM ou de France 24 ?

                                                                    • [supprimé]

                                                                    • Message #4703
                                                                    • Modifié

                                                                    marcopolo
                                                                    RFI mais il suffit que tu regardes le nom de Oleksiy Arestovych. C'est le conseiller de zelensky qui a parlé d'un anti missile à l'origine de cette hęcatombe et il a dû démissionner et s'excuser.
                                                                    Il y a plusieurs articles à ce sujet

                                                                      • [supprimé]

                                                                      • Message #4704
                                                                      • Modifié

                                                                      [supprimé] Raphaelle Oui, mais fait un missile russe dans le ciel du pays indépendant qu'est l'Ukraine ?

                                                                      C'est quand même la vraie question. Pourquoi la Russie envie des gros missiles sur les villes ukrainiennes ? Ce n'est pas pour manquer les cibles, et c'est bien pour détruire des infrastructures civiles et exterminer des civils ukrainiens, alors qu'il n'a pas eu de déclarations de guerre en bonne et due forme.
                                                                      L'efficacité est faible, les ukrainiens abattent une grande partie des missiles russes. Frappe directe des russes ou bien qu'un missile aérien ukrainien ou un tir de DCA ait dévié le missile russe n'a aucune importance et c'est une polémique de café du commerce complotiste, les russes sont coupables.

                                                                        Framato L'Otan était bel et bien un outil des bourgeoisies occidentales, alliées face à une dictature du prolétariat aux visées hégémoniques qui contestait son pouvoir.

                                                                        Notez que nous bénéficions d'ailleurs directement en Europe d'investissement destinés à nous en détourner.

                                                                        Vient le moment de rembourser, maintenant que le rêve communiste est mort...

                                                                          • [supprimé]

                                                                          • Message #4706
                                                                          • Modifié

                                                                          Je ne crois pas qu'il en ait été fait état ici
                                                                          Ils vont nous sortir sans doute que c'est un attentat russe

                                                                          Le MONDE

                                                                          Le ministre de l’intérieur ukrainien tué dans le crash d’un hélicoptère près de Kiev, annonce la police
                                                                          Au moins seize personnes, dont le ministre de l’intérieur ukrainien, Denys Monastyrsky, ont été tués dans le crash d’un hélicoptère survenu mercredi matin près de Kiev, a annoncé la police nationale.

                                                                          Le premier adjoint de M. Monastyrsky, Ievgueni Ienine, et un autre haut responsable du ministère se trouvant à bord de l’appareil ont aussi été tués dans cet accident, a précisé la police dans un communiqué, ajoutant que deux enfants figuraient également parmi les victimes.

                                                                          Le haut responsable du ministère se trouvant à bord de l’appareil est le secrétaire d’Etat du ministère, Yurii Lubkovych, a précisé le conseiller du ministre de l’intérieur ukrainien, Anton Gerashchenko, mercredi sur Telegram.

                                                                          Les autorités russes ont annoncé ce mercredi 18 janvier avoir abattu un soldat qui avait déserté une base militaire, plusieurs médias rapportant qu'il avait quitté son unité déployée dans le cadre de l'offensive en Ukraine.
                                                                          «Dmitri Perov, recherché pour avoir volontairement quitté une unité militaire sans autorisation, a été retrouvé et éliminé», a indiqué le gouvernement de la région de Lipetsk, dans l'ouest de la Russie, dans un communiqué sur Telegram.

                                                                          https://www.lefigaro.fr/international/russie-un-soldat-abattu-apres-avoir-deserte-une-base-militaire-20230118

                                                                          marcopolo Sauf qu'il nous montre des soldats russes , qui ne sont ni des brutes sanguinaires, ni des pauvres soldats forcés d'aller au front sans arme ni nourriture , contredisant ainsi nos médias)

                                                                          Les 2, mon général. Comme dans d'autres armées. Mais sans doute une plus forte proportion de brutes, étant donné que les traditions russes accordent peu d'importance à la vie des soldats, à commencer par les leurs, et par extension à ceux des autres pays.

                                                                            Framato des Américains, qui n'ont jamais vraiment été intéressés par une Russie devenue réellement démocratique !

                                                                            Au contraire, les Américains étaient enchantés du virage de la Russie vers la démocratie sous Yeltsin et dans les toutes premières années Poutine. Ils ont d'ailleurs investi avec enthousiasme en Russie et l'avaient reconnue comme économie de marché.
                                                                            Mais l'occidentalisation de plus en plus rapide et profonde de la société russe a commencé à déplaire fortement à Poutine qui entrait dans sa phase de nostalgie de l'Empire Soviétique et voyait sa popularité décroître dangereusement.
                                                                            Il ne sait plus quoi inventer ( nazification, satanisation, dégénérescence...) pour diaboliser l'Occident et tenter de ramener son troupeau dans sa bergerie à la garde de laquelle il fait tout pour se rendre indispensable.
                                                                            Pour éviter toute contamination future de son bon peuple, il juge essentiel de reconstituer autour de la Russie la ceinture d'Etats-tampons (sous son emprise et à sa solde, cfr Bélarus) du "bon vieux temps".

                                                                                • [supprimé]

                                                                                • Message #4710

                                                                                ciceron8 C'est tout à fait cela, nos grands groupes courraient tous en Russie dans les 90s sous Boris Yeltsine et encore au début des années 2000. Mais ce n'était pas la vision de Poutine, avoir des investisseurs et opérateurs étrangers c'est perdre le contrôle du pouvoir absolu et le magot à se partager entre copains mafieux, c'est être obligé de collaborer avec des anglo-saxons protestants et juifs, des français catholiques, collaborer avec des démocrates. C'était voir entrer des cabinets d'avocats et d'audits dans les affaires russes pas des plus propres. Etc ...
                                                                                Même difficultés qu'en Chine en général, au Vietnam, en Algérie, en Arabie Saoudite ou dans beaucoup d'autres pays. La démocratie, le capitalisme libéral ne plaisent pas à tous dans ce monde.

                                                                                  ciceron8 Attention aux faques-niouzes ! BFM ne relaie pas une déclaration de l'ONU, mais d'une certaine Rosemary. Cela étant, l'Ukraine est en guerre civile, contrairement à la France paraît-il.
                                                                                  L'ONU tient-elle la récapitulation des pays en guerre civile ?

                                                                                    • [supprimé]

                                                                                    • Message #4713
                                                                                    • Modifié

                                                                                    Sur l'histoire de l'hélicoptère ukrainien. Je note que si les russes ont des avions qui tombent sur leurs immeubles, les Ukrainiens ont aussi des hélicos qui tombent sur des écoles. On ne peut pas dire que la maîtrise des airs soit une spécialité slave.

                                                                                    Notons aussi que la liberté d'expression ukrainienne se solde par une démission. Ce qui me donne une transition idéale...

                                                                                    [supprimé] Effectivement, quand il y a un point d'interrogation, ça change tout. Ça ne rend pas l'intervention plus intelligente, mais on sait au moins que c'est une question.

                                                                                    https://www.defense.gouv.fr/ukraine-point-situation (au 18 janvier)

                                                                                    Front Est : Forte pression FAFR dans le nord-est de l’Ukraine, oblast de Louhansk, région de Soledar
                                                                                    et Bakhmut. Renforcements et combats dans la zone de Svatove – Kremina. Poursuite des combats dans la région de Soledar, les FAFR tentent d’encercler Bakhmut. Résistance des FAU face aux tentatives de poussée FAFR à l’ouest de Donetsk.
                                                                                    Front Sud : Tirs FAFR indiscriminés sur Kherson, Zaporiziah, sans modification de la ligne de front.

                                                                                        [supprimé] Notons aussi que la liberté d'expression ukrainienne se solde par une démission.

                                                                                        Clair! ça rigole pas en Ukraine.

                                                                                        En comparaison, c'est vrai que en Russie, y a pas de démission, car là bas, la liberté d'expression est une liberté inscrite dans le code du Kremlin.

                                                                                        Fait pas bon oser l'ouvrir en Ukraine.
                                                                                        Sinon, la sanction elle est directe. Tu démissionnes. Illico.
                                                                                        Chaud.

                                                                                        Pas cool l'ambiance dans un pays en guerre et envahi. Zelensky ferait bien de montrer un peu plus de mansuétude, et laisser un peu les gens s'exprimer, ça changera l'ambiance.

                                                                                          Framato Lavrov, par un parallèle douteux, vient de comparer la politique occidentale envers la Russie, à la Solution Finale d'Hitler envers les Juifs.

                                                                                          Ah je pensais que vous parliez de la politique de Poutine envers les ukrainiens, ce qui m'aurait paru plus légitime. Pour le reste, personne ne s'est attaqué à la Russie donc ce parallèle n'a strictement aucun sens et de toutes façons, quel crédit accorder à ces dirigeants qui passent leur temps à mentir?
                                                                                          Si leur situation n'est plus vraiment enviable, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes. Depuis quand négocie t'on avec un pays en le bombardant?