wissenfichte sa famille fut massacré dans des pogroms de l'armée de Petlioura.

Les faits ont de particulier qu'ils sont têtus et laisse des traces dans l'histoire. Aussi, Arnold Margolin, ministre juif de Petlioura, démissionna après le pogrom de Proskourov en mars 1919, mais il n'en continua pas moins de défendre l'otaman contre l'accusation d'antisémitisme dont il devint l'objet. Il déclara que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable de ce pogrom en estimant qu'il fit tout son possible pour l'empêcher. Que Petlioura fut dépassé par les évènements et par les excès de zèle de ses lieutenants, c'est fort probable mais il est contradictoire de penser que ce personnage pu avoir un côté antisémite alors qu'il nomma plusieurs juifs à des postes de hauts responsables.

On peut dire également que l'historien Bernard Wasserstein indique que les nationalistes ukrainiens de Bandera ont pu participer à la répression des populations juives, mais que l'on peut en douter car Hitler a rapidement considéré ces unités comme « inutiles » et a ordonné leur « désarmement immédiat » en parlant d'eux comme « des agneaux, pas des loups ». Les rapports entre l’OUN et l’Allemagne nazie semblent être demeurés figés au stade de la recherche d’un soutien pour l’établissement d’un État ukrainien.

[supprimé] Les faits sont au moins aussi têtus que les volontés de blanchisseur.

Merci au passage pour votre érudition.

Merci. Je n'ai pas d'érudtion de cette période, mais pour d'autres raisons personnelles, des aspects des aléas connexes en questions me sont familiers.

Il est scandaleux qu'on assite à un niveau de révisionnisme dangereux. Mais en plus je suis convaincu que le CDU allemand a toujours conservé en son sein l'esprit inhumain qui a fait que le proche conseiller de Adenauer était l'un des organisateurs de la solution finale en Europe de l'Est, que Josef Mengele pouvait voyager sous son propre nom entre Brésil et Allemagne dans les années 60 et 70, et que de nos jours les allemands n'hésitent pas à une politique etrangère brutale et sanglante, en Serbie, en Syrie ou en Ukraine.

Just Les faits ont de particulier qu'ils sont têtus et laisse des traces dans l'histoire.

exactement ce que je rappellais: les faits de la longue tradition pogromiste ukrainienne.

C'en était tel que même un cinéaste tel le danois Carl Theodor Dreyer, plus connu pour son "Vampyr" et "Jeanne d'Arc", avait auparavant réalisé un film sur le déroulement d'un pogrom dans l'Empire Russe.
La plupart des pogroms russes se déroulaient en fait dans la zone du "pal" bien sûr, càd, dans les Pays Baltes et les Ukraine.

que Petlioura lui-même fut pogromiste ou pas importe peu. Il y a une responsabilité collective ukrainienne par la quantité d'ukrainiens antisémites sous lui.
On peut par contre définir ce qu'est "ukrainien". Car les galiciens c'est la Galicie.

wissenfichte Petlioura lui-même fut pogromiste ou pas importe peu.

Evidemment que ça a de l'importance tout comme l'antisémitisme avéré de Pétain car l'histoire ne doit pas être bafouée au nom de principes douteux et visant à discréditer telle personne ou tel parti.

[supprimé] Les Russes n'ont jamais oublié et encore moins pardonné le sombre passé de l'Ukraine avec ses milices pro-nazies pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils n'ont pas oublié qu'en 1941 les nazis étaient accueillis par une population ukrainienne en liesse lors de leur invasion de la Galicie. Ils n'ont pas oublié que Stepan Bandera le leader ukrainien, en a profité pour affiché sa volonté de collaborer étroitement avec l'Allemagne et Adolf Hitler. Les nationalistes ukrainiens ont été des collabos, ils se sont formés en milices et ont activement participés au génocide des Juifs, en particulier ce que nous appelons la shoah par balle.

chevalier-du-temple
Bonjour,

Cela ne répond pas à ma question. Pourquoi aujourd'hui en 2022 on parle de dénazification en Ukraine alors que tout était normal pendant la période soviétique depuis 1945 ? Les soviétiques n'auraient pas eu le courage de dénazifier tandis que dans le cas d'une indépendance de l'Ukraine les russes pourraient s'en mêler.

Cordialement.

[supprimé] Peut-être parce qu'aujourd'hui, de nombreux nazis sont aux rênes de l'Etat ukrainien. Poutine l'antinazi par excellence, pense que l'Ukraine est une terre russe occupée par des nazis.

Après la reconquête de l'Ukraine par l'URSS, l'armée rouge s'est occupée de rendre justice à un grand nombre de nazis collabos ukrainiens, puis, a décidé d'intégrer les ukrainiens dans l'armée rouge ou plus d'un million d'ukrainiens sont morts en combattant les troupes allemandes. Donc, malgré l'épisode des milices pro-nazies collabo à l'ouest, les russes ont tenu compte des pertes ukrainiennes dans la participation à la victoire finale.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, une partie des ukrainiens vénèrent toujours Stepan Bandera qui a été un complice des crimes nazis. En 2005, le président Louchtchenko avait même attribué à Bandera le titre de héros national. Même Zelensky pourtant Juif, a affirmê que c'était cool de célébrer la mémoire du pro-nazi Bandera, tout en disant que, cependant, il ne fallait pas trop en faire. Peut-être que ceci explique cela.

ciceron8 Comme le dit "Just": les faits sont têtus.

Moui ... comme vos soviétiques alliés des nazis en septembre 41.

Nous avons compris.

[supprimé] le concept de race supérieure sont encore présents en Allemagne

Essayez de bosser avec des Allemands, vous aurez un début de réponse.

[supprimé] Donc, on résume : il faudrait juger d'un tropisme des soviétiques pour le nazisme à l'aune d'une troupe de déserteurs issue de leurs rangs, désertion s'étant opérée en plein coeur de la bataille, et en faveur d'un ennemi ayant causé les plus grands dommages en coût humain de l'histoire de l'humanité à la nation dont elle s'est extraite et échappée, condammnée par elle, ciblée au rang de criminelle et toujours mise au banc de cette même nation presque un siècle plus tard (aucune amnistie prononcée, ce sang n'ayant visiblement pas "séché en entrant dans l'Histoire") ?

Je ne fais pas de généralité. Je signale simplement que tous ceux que l'on qualifie de nazis ne sont pas nécessairement dans le même camp.
Vous avez vu comme moi que certains, sur ce forum, emboîtent le pas à Poutine qui qualifie globalement les Ukrainiens de nazis, à l'exception des russophones, bien entendu.

[supprimé] Les nazis sont et étaient dans le camp des nazis. Surprenant non ?

Amusant!

Il y a eu des nazis dans d'autres armées que l'armée allemande, n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas savoir.