af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

katou

Pene Bravo, tu as compris ton ignorance.

Plutôt la tienne. Mais ce n'est pas nouveau. Cela dit tu descends peut-être d'ET, ceci expliquerait cela.

Pene

katou tu descends peut-être d'ET

Ton exemple ne pouvait davantage desservir ta cause : en effet NOUS devons notre existence, notre consistance à des interactions étrangères aux seules turpitudes de notre astre.

katou

Pene Ton exemple ne pouvait davantage desservir ta cause

Je suis curieuse de savoir quelle cause. (mdr).

Pene

katou Je suis curieuse de savoir quelle cause.

Ton dieu a créé le Soleil après la Terre. Partant de là...

cheshire-cat

jack127 Le hasard fait bien les choses...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheminée_de_fée

Et pourtant ce n'est le fruit d'aucune espèce d'intention.

[supprimé]

cheshire-cat Et pourtant ce n'est le fruit d'aucune espèce d'intention.

Pas plus que ça ne doive quoi que ce soit au hasard, l'érosion est un phénomène bien connu et documenté depuis des siècles et des siècles.

jack127

cheshire-cat Allez savoir...

Pene

Étant du coin, on utilise davantage le terme de "demoiselles coiffées".
Sujet de débats épiques à l'époque avec MLH et UPN.

katou

Pene Ton dieu a créé le Soleil après la Terre. Partant de là...

Et le big bang. Le hasard fait bien les choses, c'pas.
Nous sommes tous issus de la poussière céleste.

Pene

katou Et le big bang

Ouais, le Big Bang après la Terre, ce qui est encore plus con.

chevalier-du-temple

katou Le Big Bang prouve que les athées avaient tort de prétendre que l'univers a toujours existé. La cosmologie réfute l'affirmation athée et montre clairement qu'il y a eu un commencement, et donc que l'univers a été créé à partir de rien. La science prouve clairement que la matière et le temps ont été créés par un Créateur infiniment puissant, DIEU.

cheshire-cat

katou Ils disent n'importe quoi ? Ils ne s'appuient sur aucun élément ? Ce que l'on sait de la terre est incertain ? La vie végétale et animale peut se retrouver à l'identique sur d'autres planètes ?

Oui, ce que l'on sait de la terre peut être incertain, si une vie végétale et animale se trouvent sur une autre planète que la nôtre, il est presque certain que ce ne soit pas à l'identique.

cheshire-cat

Pene Déjà que le résultat de son équation est "infimement" supérieur à 0.

Vu le nombre de facteurs à ajuster pifométriquement, on peut obtenir n'importe quel résultat.

katou

Pene Ouais, le Big Bang après la Terre, ce qui est encore plus con.

Ou bien avant.
Que tu es drôle autant qu'avec ta guitare.

cheshire-cat

katou Tu parles de génétique qui n'est pas le hasard. Ce qui fait que chaque individu est unique.

Ce n'est pas moi qui ai parlé là de génétique.
Le hasard est omniprésent dans la génétique moderne
Il intervient aussi dans le développement, deux jumeaux monozygotes ne sont pas identiques, dès la grossesse.

katou

cheshire-cat Le hasard est omniprésent dans la génétique moderne

Et dans la génétique ancienne ?

[supprimé]

Bonjour,

En réfléchissant bien on s'aperçoit que l'univers a été créé par Elon Musk.

Cordialement.

Jiminy

[supprimé] On peut aussi se demander comment l'arc en ciel a pu émerger dans l'uni vert!

cheshire-cat

katou cheshire-cat Le hasard est omniprésent dans la génétique moderne

Et dans la génétique ancienne ?

ELIZA est, en intelligence artificielle, un programme informatique écrit par Joseph Weizenbaum entre 1964 et 1966, qui simule un psychothérapeute rogérien en reformulant la plupart des affirmations du « patient » en questions, et en les lui posant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/ELIZA

Pene

Relis les textes. Mon conseil.

« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre./ La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux./Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Et c'est aussi con en grec ou en latin.

jack127

Pene La terre était informe et vide

Même Saint Augustin s'est essayé à traduire ce passage mais son raisonnement était parfois tordu. Il se demandait surtout comment Dieu avait pu crée une Terre informe alors que ce qu'il faisait était censé être parfait. Il faut croire que ce n'était qu'une ébauche au départ et qu'il lui fallut un certain temps pour qu'elle prenne forme.

Pene

Si Dieu a donné à notre étoile (le Soleil) une durée de vie de 10 milliards d'années, c'est qu'il avait forcément un plan B, que l'on colonise une autre planète habitable.
Donc une planète aux conditions atmosphériques, chimiques etc... similaires à la Terre.

katou

Pene Si Dieu a donné à notre étoile (le Soleil) une durée de vie de 10 milliards d'années, c'est qu'il avait forcément un plan B

Et Dieu a donné à l'humain une espérance de vie de combien ? Devine son plan B pour les humains après leur mort.

[supprimé]

Bonjour,

On a beau dire la métaphysique a encore de beaux jours devant elle.

Cordialement.

[supprimé]

[supprimé] Plus que la physique à l'école.

SagesseLiberale

[supprimé]
Bonjour,
et en plus c'est de la mauvaise métaphysique...

Cordialement

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