candidus

On a un peu de mal à vous suivre, en partie du fait que la neutralité et l'objectivité sont mélangées, facteur de confusion. L'objectivité ne signifie pas donner l'avis des téléspectateurs, qui n'est qu'une somme de points de vue et des prétentions à la vérité, plus ou moins informées, plus ou moins fondées, des opinions, rien de plus. Dans le cas des journalistes, l'objectivité est celle des faits, rien que les faits, qui doivent impérativement être distingués des points de vue subjectifs, c'est la différence entre le fait et son commentaire, ou son interprétation. La difficulté est d'ordre intellectuel : il nous est souvent difficile de séparer réellement la factualité tant nous avons tendance à y mêler les sentiments personnels. C'est l'humaine nature disons, nous sommes une espèce qui, en raison du développement étonnant de l'intelligence, surestime son intellect et finit par lui faire davantage confiance qu'à ce que disent les faits objectifs et toutes ses sortes de choses...

Quant à la neutralité, ce n'est pas une exigence intellectuelle mais une posture morale et politique. Ne pas prendre partie (l'objectivité s'oppose à la subjectivité, la neutralité à la partialité). C'est ce que les Guignols de l'info imputaient au bayrouisme transcendantal : faut être au millieu,(prononcer "myeu") pas tant à raison de la vérité qu'à la lumière du bien. Par exemple, les déportés d'Auschwitz avaient un peu raison, mais Hitler aussi, c'est du 50-50. C'est l'approche cnews, si vous voulez, on n'est pas assez journaliste si l'on ne respecte pas le point de vue de Hitler.

candidus

Mais ici, en tant que journalistes, c'est d'abord l'avis des téléspectateurs qu'ils doivent rapporter, quitte à ce qu'ils donnent le leur dans un second temps.

Vous imaginez, un peu ? On se retrouverait avec des journalistes engueulant ces collabos de politiciens pour leur incontinence migratoire. Ce serait du propre !

Plus sérieusement, une classe sociale ne connaîtra et ne défendra jamais qu'elle-même. Avoir prétendu le contraire est la grande méprise sur laquelle sont fondés tant de dogmes occidentaux, de notre représentation du journalisme et de l'université, à l'idée de démocratie représentative.

La solution ne peut être que dans le contrôle de ces classes par le peuple, et son éducation politique à la résistance intellectuelle contre les clercs et les clowns.

courtial

Dans le cas des journalistes, l'objectivité est celle des faits, rien que les faits, qui doivent impérativement être distingués des points de vue subjectifs, c'est la différence entre le fait et son commentaire, ou son interprétation.

Cette vision est trop naïve, principalement car elle présuppose le fait connu et vérifiable, ce qui est l'exception. Le journaliste ne peut vérifier que la partie peu contestable des faits, et pour l'essentiel il devrait seulement s'efforcer de synthétiser les différends - clarifier ceux-ci sans chercher à les résoudre. En attendant, faute de cela, les journalistes ne sont que des militants.

Si vous n'êtes pas convaincu, contemplez la débâcle des "fact-checkeurs" ces vingt dernières années, ou bien les débats sur le nombre de musulmans, ce qu'est un musulman, et pourquoi cette question plutôt que le nombre de colons, et ce qu'est un colon. Ou encore imaginez un débat entre économistes, où l'on imagine mal un journaliste trancher quelle opinion relèverait de la lubie ou du fait - même s'ils ne s'en privent pas.

La prétention progressiste à l'objectivité n'est qu'un mensonge, son repli derrière le masque scientifique un pur charlatanisme, sa revendication du parti de la raison une scandaleuse contrefaçon, son usage des chiffres un attentat à la méthode empirique !

courtial des journalistes, l'objectivité est celle des faits, rien que les faits, qui doivent impérativement être distingués des points de vue subjectifs

Et bien dans ce cas des véritables journalistes il ne doit plus en rester beaucoup, leur façon permanente de toujours tout gauchiser.
Le choix des sujets de façon de les surexposer ou zapper.... et aussi l'habitude constante d'amplifier certains faits et de nier ou en minimiser d'autres.
Et c'est tout le temps partout depuis des décennies.

france2100 La prétention progressiste à l'objectivité n'est qu'un mensonge

Ils ne cherchent même plus à faire semblant d'être objectifs, ceux qui le prétendent encore sont les collabos tous négationnistes à ce sujet qui ne le font que pour se foutre de la gueule des autres qui ont compris le subterfuge depuis longtemps.
La propagande en est arrivée là depuis longtemps

La France islamisée n'est pas le rêve de Mélenchon qui lui ne veut que l'accélérer.
C'est cette réalité que les français ont eux même créé par leurs votes depuis 1981.
Même sans Mélenchon il suffit de continuer à voter toujours pour les mêmes et de laisser faire les choses pour arriver au même résultat.

france2100

Entièrement d'accord, rien à modifier pour moi.
La religion du fait que j'ai formulée, se heurte en réalité à quelques obstacles, obstacles "épistémologiques" dirait peut-être Bachelard, en particulier qu'on ne sait pas très bien ce qu'est un fait, assurément, et que ceci peut varier en raison du contenu considéré (ou de la discipline pratiquée). "Le fait est déduit, le fait est construit", disait Gaston .
J'en avais donné un exemple il y a peu à propos d'un débat entre Rioufol et un sociologue dont le nom m'échappe (je ne le connais pas), le sociologue considérant que les faits, ce sont ses statistiques et ses enquêtes sociologiques qui les établissent, Rioufol préférant, en bon journaliste, ériger comme des "faits" son expérience personnelle, ce que lui propose son idéologie et ses employeurs, et ce que lui dit son doigt mouillé, doigt qui est chez lui la mesure de la vérité. Ainsi, il est bien vrai qu'il a vu trois Arabes sur un trottoir, ce qui est, à ses yeux, le "fait" que la France est envahie et grand remplacée. Quiconque propose une factualité qui déroge aux oracles de son Doigt qui voit tout n'est qu'un idéologue, un militant, un manipulateur, un vendu aux Arabes, un collabo.

courtial

La religion du fait que j'ai formulée, se heurte en réalité à quelques obstacles, obstacles "épistémologiques" dirait peut-être Bachelard, en particulier qu'on ne sait pas très bien ce qu'est un fait, assurément, et que ceci peut varier en raison du contenu considéré (ou de la discipline pratiquée). "Le fait est déduit, le fait est construit", disait Gaston .

Vous pensez comprendre mais ce n'est pas le cas, comme en témoigne cette caricature dans laquelle vous opposez anecdote et statistiques, comme si tel était le problème.

La science est une discussion, pas une boule magique à produire des réponses. Le choix des questions et méthodes d'un article repose toujours sur des prémisses idéologiques discutables, et une étude produit rarement plus que ce qu'on y met en entrée. Or, le corps universitaire étant socialement homogène, toutes les études partagent les mêmes prémisses, ce qui est empiré par le climat épurateur qui fait qu'aucun universitaire ne peut questionner celles-ci sans voir sa carrière et ses chances de publication compromises, et que ses résultats seront niés quelle que soit la qualité de ses travaux, car il y aura cent fois plus d'études de l'autre côté.

Vous pensez saisir les problèmes épistémiques, et c'est tout le contraire car vous n'avez jamais pondu une seule étude scientifique de votre vie, ni même écumé des papiers de recherche, si bien que vous avez, à l'instar des journalistes, une idée ridiculement naïve de la production de la connaissance. Et le mot épistémique n'est pas propre à Bachelard, soit dit en passant.

Je n'ai pas lu l'article que vous évoquez, mais je subodore ceci : d'un côté un universitaire prétendant prouver l'absence de remplacement par une méthodologie statistique faussée - généralement par un mauvais choix de définitions et de questions -, de l'autre un homme du commun rappelant l'évidence que tout le monde voit et que même Mélenchon ne conteste pas (il s'en réjouit).

Or c'est bien l'observation qui doit être l'arbitre de la science, pas les mathématiques. Imaginez si Flemming était passé à côté de la pénicilline parce que sa métrique du taux de couverture du film bactérien lui avait empêché de reconnaître qu'il n'y en avait pas sur l'une de ses cultures. Les maths ne sont qu'un outil, avec lequel on démontre des choses fausses si le modèle est faux.

courtial
Je n'ai pas connaissance que Marx ait postulé que l'intérêt de classe déforme notre perception du réel, et cela me semblerait surprenant pour un auteur du XIXè. A quels texte ou expressions faites-vous référence ?

Jean-Aymar
Ces textes sont trop drôles.
Il change aussi, comme la majorité des Français , sous la pression du réel.

france2100

L'intérêt de classe conditionne la perception du réel, il la commande. Vous pouvez dire "déforme" si vous supposez, comme je crois, qu'il y a une présentation réelle (die wirkliche Darstellung, dans son patois). C'est la question de la science et de l'idéologie et pour la référence, c'est passim.
Bachelard n'a certainement pas inventé "épistémique", je ne sais pas même s'il l'emploie, en revanche il parle d'obstacle épistémologique ; ce qui m'intéresse, c'est "obstacle", pas "épistémique". Il y a de la science non pas seulement quoique y ait des obstacles, mais parce qu'il y a de tels obstacles.
Je ne vais pas jouer avec vous à qui a écrit les articles les plus importants et je suis nul au poker, et incapable de deviner si vous bluffez, question d'ailleurs sans intérêt.
Mais vous prenez les questions universitaires que vous évoquez exactement dans le biais (comme on dit) que vous avez l'air de dénoncer : c'est le procès du droitard qui râle parce que l'Université est gangrenée par le gauchisme, antienne qui peut séduire les refusés de thèses ou les collés à l'agreg mettant leurs échecs sur le compte des complots bolchéviks.

[supprimé]

A propos d'Audiard, je suis tombé sur Youtube sur ce documentaire que j'ignorais (ou avais oublié), cela me paraît édifiant :

Audiard était un anar (plutôt de droite, son anarchisme), tout le monde y passe : la gauche, la droite, ceux du milieu, les à demi de droite et les demi de gauche, les demi d'ouverture, les trois quarts aile, les ailes de pigeon, les collabos, les résistants de la 25ème heure, bref, le toutim. Ceci avec la verve et le génie de la formule qu'on connaît chez l'ami Michel.

On est obligé de constater une quantité de mépris hallucinante pour la France franchouillarde, pour la France de l'apéro et des congés payés (les congés payés, la droite française ne s'en est jamais remise, c'est un vrai traumatisme, dans son histoire : payer les prolos à ne rien foutre, c'est une horreur, c'est intolérable, c'est monstreux, il y a là une blessure insupportable. Le fait que les prolos prennent un peu de plaisir, ça leur déchire la rate) qui ne s'appelait pas encore la beauferie (ou le racisme, etc.) mais l'idée y est.

Ce qui me paraît intéressant à relever - qui ne dit pas tout, c'est un aspect de la question - c'est que "l'Antifrance", le pays qu'exècrent Zemmour et Soral, ce n'est pas nouveau ni une invention des Arabes, c'est un élément essentiel de la francité elle-même. Le Français est un râleur, et son principal objet de râlerie, c'est la France. Elle n'est pas ce qu'elle devrait être, elle n'est pas digne de son passé. "Les Français sont des veaux", ça n'a pas été dit par un Arabe mais par le Premier des Français, à l'époque (le général de Gaulle, que les Français ont envoyé péter avant de le révérer, surtout après l'avoir viré comme une merde.
Bref, pour résumer, taper sur la France n'est pas une spécialité ou une invention des allogènes, c'est français de chez français, un peu comme les rond-points, le théâtre subventionné, les cuisses de grenouille beurre et persil, les tripes à la mode de Caen.

courtial

Mais vous prenez les questions universitaires que vous évoquez exactement dans le biais (comme on dit) que vous avez l'air de dénoncer

Mon propos n'était pas une dénonciation de l'existence de biais universitaires, inévitables et insolubles, mais un rappel que ces biais imposent une lecture critique des travaux universitaires, laquelle ne peut en général pas être universitaire du fait même des travers exposés. Et plus largement un rappel qu'une expérience, une courbe ou une démonstration mathématique ne sont pas des preuves définitives du réel, mais simplement les répliques des participants à un débat appelé science.

Accessoirement leurs biais résultent moins d'un parti-pris idéologique que d'une méconnaissance subjective des questions traitées : pour mesurer les bonnes questions, encore faut-il savoir a priori quelles questions poser, ce qui ne peut découler que de votre connaissance intime du sujet traité.

S'il n'y a aucune étude sur le racisme subi par les blancs, c'est parce qu'aucun auteur français ne vient des territoires colonisés et qu'il leur est im-pensable que le sale blanc puisse être autre chose que coupable. Si leurs enquêtes portent sur l'islamité plutôt que l'ethnicité, c'est à cause d'un enfermement théorique universaliste né d'une existence où l'autre se réduit à une touche subordonnée d'exotisme. Et voilà pourquoi je pense certainement commettre moins de bévues méthodologiques qu'eux sur ce sujet, précisément de par ma connaissance empirique du sujet.

Enfin ma question sur Marx n'était pas un piège : je n'ai qu'une modeste connaissance de cet auteur et je vous sais davantage intéressé que moi par lui. Mais votre affirmation d'un conditionnement (autre concept du XXè) de nos perceptions par la classe sociale me semble incompatible avec les représentations rationalistes de l'esprit et du monde au XIXè.

courtial "L'intérêt de classe conditionne la perception du réel, il la commande."

Argument d'autorité marxiste-léniniste sans aucune valeur argumentaire.
Vous pouvez continuer à phraser.