l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

wissenfichte

[supprimé] wissenfichte Voilà la théorie du complot !

? un veto lors d'un vote de l'OTAN n'est pas un traité.

tieumz

[supprimé] Allez acheter du matériel américain, des avions notamment, alors qu'il y avait un projet d'avion européen réunissant France, Allemagne et Espagne. Les Allemands viennent de faire comme les Australiens avec les sous-marins.

On le sait qu'ils étaient très soumis aux américains nos amis allemands, on a beau faire comme si on le voyait pas, il y a eu pleins de symbôles fort qui allaient en ce sens.

Le quartier général de l'armée de l'air américaine en europe se situe en Allemagne.

De plus:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130919trib000785968/europe-spatiale-la-trahison-allemande.html
L'Allemagne a choisi le lanceur américain Falcon 9 pour lancer trois satellites gouvernementaux alors que des lanceurs européens étaient disponibles.

https://www.nouvelobs.com/espionnage-par-la-nsa/20150624.OBS1396/comprendre-les-ecoutes-des-presidents-francais-par-la-nsa.html
La presse allemande a révélé début mai que les services secrets allemands (BND) ont collaboré avec la NSA sur toute la période 2004 - 2015, afin d'espionner des intérêts économiques et politiques européens.

Le ver est dans le fruit depuis le début.

themis-301

Et oui, OTAN ou pas business in business, ce n'est pas comme nous. Le Japon et la Russie entameront lundi des négociations retardées sur le saumon et la truite Un pacte vieux de plusieurs décennies

" Allo Macron fou amoureux de la France et de sa culture pense a nos tomates et a nos agriculteurs !

Guerre en Ukraine : les producteurs français de tomates inquiets

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Veuillez perdre cette habitude de reposter compulsivement les mêmes liens.

Avertissement.

themis-301

[inconnu] Comment expliquer que ce bouffon qui demande au monde entier de sanctionner la Russie, continue à laisser passer le gaz russe sur son territoire

themis-301 L'Allemagne, la France, la Belgique et l'Italie sont en pleines négociations avec le Qatar pour acheter du gaz naturel liquéfié (GNL) sur le long terme. https://www.lopinion.fr/economie/leurope-mise-sur-le-qatar-pour-remplacer-le-gaz-russe

a partir 24 min.

paulau

Allons vers les îles Salomon.
Celles-ci viennent de conclure des accords avec la Chine. D’où la crainte des Américains d’y voir l’installation d’une base militaire chinoise. Certes, l’Océanie c’est très loin des États-Unis, mais ces îles sont proches de l’Australie. Donc une telle éventualité est très mal jugée à Washington et Biden est sur les nerfs. Déjà il menace. Bientôt des sanctions auxquelles ses larbins européens se joindront ? Cela ne devrait pas tarder. Mais, soit dit en passant, les avancées de l’OTAN vers la frontière entre l’Ukraine et la Russie c’était normal ? Évidemment puisqu’elles émanaient du camp du bien auquel les belles âmes américaines et européennes appartiennent. Il ne faut donc pas confondre celui-ci avec le camp des méchants Russes et Chinois auxquels il est interdit de faire comme l’Occident, sans quoi l’oncle Joe, Manu et Ursula vont montrer les dents.

stm

l'Occident est la civilisation du "je me la pète", sûr de détenir la vérité, sûr qu'il faut imposer au monde sa façon de penser.
Nous sommes pétri d'orgueil et de vanité, Satan est un ange déchu, déchu à cause de son orgueil.
Un peu m'humilité nous ferait le plus grand bien.

[supprimé]

Pourquoi l'adhésion de la Finlande à l'Otan est un bouleversement géopolitique majeur

La Finlande est en train de sauter le pas. Poutine veut couper les livraisons d'électricité, il se tire une balle dans le pieds chaque matin.

cheshire-cat

[supprimé]

Nos grands géopolitologues vous expliqueront que la Finlande et l'Ukraine ont l'intention de prendre la Russie en tenaille pour l'envahir.

Neodadais

[supprimé] La Finlande est en train de sauter le pas. Poutine veut couper les livraisons d'électricité, il se tire une balle dans le pieds chaque matin.

La Finlande est déjà tenue en laisse par l'UE.
La portée est bien moindre que ne l'est le basculement du centre de l'Ukraine qui emporte le pays.

chevalier-du-temple

[supprimé] Ne vous inquiétez pas pour Poutine qui sait ce qu'il fait.

[supprimé]

Neodadais La Finlande est déjà tenue en laisse par l'UE.
La portée est bien moindre que ne l'est le basculement du centre de l'Ukraine qui emporte le pays.

Non, je ne crois pas.
Les 1300 km de frontière commune sont connus de tous, n'insistons pas sur ce point.
Stratégiquement, la péninsule de Kola, puis Severodvinsk et la Mer Blanche et enfin Mourmansk et la base de Zapadnaïa sont des sites ultra sensibles. Toute la marine russe est construite là, Zapadnaïa, à 20 km de la Finlande, accueillant même la base des sous-marins nucléaires (rappelez-vous, les six Typhoons soviétiques, alignés à quai).

Si la Finlande entre dans l'OTAN, ce qui est une hérésie géopolitique, une partie de l'arsenal nucléaire de la Russie via les SNLE sera pour le coup à portée de fusil des USA., et toute la construction de pointe sera à distance de jumelles.

Le transfert (en partie) des bases de SNLE vers le Kamtchaka a été décidé il y a déjà longtemps, mais les usines de construction et de maintenance à 500 km de St Pétersbourg sont bien plus diffciles à déplacer côté pacifique à 6000 km.

[supprimé]

Du Canard.

Les représentants de l'industrie de l'armement américaine sont actuellement en train de faire le tour de très nombreuses capitales Européennes. Cette guerre aurait-elle un heureux effet d'aubaine pour cette grande démocratie ?

[supprimé]

[supprimé] Cette guerre aurait-elle un heureux effet d'aubaine pour cette grande démocratie ?

Les USA voulaient tourner leur défense vers la Chine, de façon quasi exclusive. Cette poutinade les pousse à ouvrir deux fronts, l'européen et l'asiatique, avec les besoins en matériels idoines.

[supprimé]

Ouvrir deux fronts ?... Seraient-ils en guerre ?

Neodadais

[supprimé] Non, je ne crois pas.

D'une, St Petersbourg était déjà à 135km de l'Otan.
De deux, Mourmansk était déjà à 190km de l'Otan.

Enfin, comme déjà dit, une attaque sur la Finlande eu entraîné réaction de l'UE donc de facto de l'Otan.

Bref, sinon pour le symbole, cela ne change rien "défensivement" (l'objectif de l'Otan paraît-il).

[supprimé]

Neodadais D'une, St Petersbourg était déjà à 135km de l'Otan.
De deux, Mourmansk était déjà à 190km de l'Otan.

Il n'y a pas de base de l'OTAN en Norvège. Le seul point d'envol US sur ce territoire est à 1000 km de la Russie.
St Petersbourg n'abrite pas de construction de SNLE, n'est en rien un site stratégique.
Il n'y a pas de base de l'OTAN dans les pays baltes, de surcroît.

Neodadais Enfin, comme déjà dit, une attaque sur la Finlande eu entraîné réaction de l'UE

Dit par qui ?

Neodadais Bref, sinon pour le symbole, cela ne change rien "défensivement" (l'objectif de l'Otan paraît-il).

C'est exactement comme si les Russes s'installaient à Ouessant, à 20km de l'Ile Longue, base des SNLE français.
Un détail, quoi.

Pene

L’Arctique va devenir davantage intéressant.

[supprimé]

Les missiles ne craigent pas le Général Hiver.

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