l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé , avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés. Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN. Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables: Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est, par Roland Dumas, ex-ministre des affaires étrangères Expansion de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA. Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée. Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine. Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.

Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans. La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.

esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux. Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination? Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.

[supprimé] Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, je mets des liens sur des DOCUMENTS sourcés, et un travail de l'Université George Washington...

[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie. faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène. Argumentez par des faits svp.

esantirulo Argumentez par des faits svp. Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans

[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination? L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir. du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt: Le référendum sur l'adhésion à l'OTAN ne mobilise pas les électeurs hongrois le seul de participation pour qu'un référendum soit validé était de ... 25% (!) et le détail du scrutin sur la page Wikipedia (cf. sources incluses) en hongrois: Népszavazás Magyarország NATO-csatlakozásáról participation en-dessous de 50% malgré un matraquage pour le "oui": du reste pareil avec le référendum UE, approuvé malgré une participation de 46%. Là je cite la foundation Robert Schumann, c'est dire: Les Hongrois approuvent a une large majorité l'adhésion de leur pays a l'Union Europeenne "large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%... et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés." ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha! Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant: Orban affaibli par son référendum anti-migrants. La faible participation des électeurs hongrois invalide le scrutin Certes, 98,3 % des votants se sont opposés, comme le leur demandait le premier ministre, à la décision contraignante de relocalisation des demandeurs d’asile au sein de l’Union européenne. Mais le scrutin n’est pas valide car seuls 39,9 % des personnes inscrites sur les listes électorales ont jugé nécessaire de s’exprimer. en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41 %, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39 % ... #### Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement. Vers 4:40: on est loin de 1997. ###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997 la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre: 12 mai 1997Russie. Signature d'un accord de paix en Tchétchénie le référendum OTAN en Hongrie est en novembre 1997 .... la guerre reprend en Tchétchénie en 1999, et cette fois-ci il s'agit d'un djihad avec soutien actif de l'Arabie Saoudite. Du quotidien suisse Le Temps, pourtant anti-russe: Comment les wahhabites ont infiltré la guérilla tchétchène - La lutte pour l'indépendance contre l'occupant russe semble avoir cédé la place à la notionde guerre de religion. c'est à cette époque que Poutine entre en scène. ###### L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes... La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN. voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.

esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.

ah, et encore un document sourcé, Georges Kennan, 1998 ...

[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes. Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non. Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine. je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question. Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989. Je cite, je source et vous blablatez

esantirulo vous blablatez C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla. On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.

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Les faits sur l'expansion de l'OTAN

Jiminy

Sargon la connerie gratuite et meurtrière chez un ///////////de bas étage cognitif.

Cela résume bien l'état de celui qui ne reconnait pas l'ironie dans les propos de Gregor-s!

themis-301

Malgré la pression des États-Unis, l’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis refusent de condamner l'invasion de Vladimir Poutine et de sanctionner la Russie, s'émancipant peu à peu de la tutelle américaine.

Achats de pétrole : la Chine et l'Arabie Saoudite veulent remplacer le roi dollar par le yuan
https://www.latribune.fr/economie/international/achats-de-petrole-la-chine-et-l-arabie-saoudite-veulent-remplacer-le-roi-dollar-par-le-yuan-906303.html

[inconnu] La fin de l'hégémonie du dollar?
Le point commun entre toutes les mesures de rétorsion occidentales contre la Russie et toutes les manœuvres de ces dernières pour les éviter tient en un seul mot le dollar.
Les sanctions financières contre la Russie font plus de mal à l'hégémonie du dollar qu'à la Russie. Même le FMI s'en est rendu compte.

La Russie, l'Arabie Saoudite et les autres pays exportateurs disposent de matières premières. Dans l'autre moitié du monde, les Occidentaux disposent de monnaie-papier dont la seule valeur est liée aux conventions. Comment penser un instant que déclencher une crise en brandissant une monnaie-papier peut bien se terminer?

La guerre russo-ukrainienne pourrait bien signer la fin de l'hégémonie du dollar dans les échanges internationaux du monde - et dans son sillage, celles de toutes les monnaies papier comme l'Euro ou le Franc suisse. Les conséquences de ce changement de paradigme sont incalculables, de même que l'ampleur de la crise économique qui en résultera.

[supprimé]

Pioché directement sur le site de l'OTAN, à qui on peut faire confiance. Du moins je le pense.

"Relations avec l'Ukraine

Le dialogue a débuté lorsque l'Ukraine est devenue membre du Conseil de coopération nord-atlantique (1991), et la coopération s’est instaurée lorsque le pays a rejoint le programme du Partenariat pour la paix (1994).
[...]
L'accent est mis en priorité sur le soutien à une vaste réforme du secteur de la défense et de la sécurité, indispensable au développement démocratique de l'Ukraine et au renforcement de son aptitude à se défendre.
[...]
En juin 2017, le Parlement ukrainien a adopté une loi en vertu de laquelle l'adhésion à l'OTAN est redevenue un objectif stratégique de la politique étrangère et de sécurité du pays.
L’amendement qui inscrit cet objectif dans la constitution ukrainienne est entré en vigueur en 2019.
En septembre 2020, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a approuvé la nouvelle stratégie de sécurité nationale de l’Ukraine, qui prévoit le développement du Partenariat spécifique OTAN-Ukraine en vue d’une adhésion du pays à l’Organisation."

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_37750.htm

cheshire-cat

[supprimé]

De toutes façons, l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan était un fantasme puisque l'Allemagne et la France n'en voulaient pas.

Poufpouf

[supprimé]
C'est bien le problème de fond. Tout le monde a enfin compris que l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan était un casus belli pour la Russie, et on peut le comprendre. Je pense que même l'adhésion à l'UE causerait un nouveau conflit, quand celui-ci sera terminé. NDA a parfaitement résumé le problème. L'issue de cette guerre est inéluctable: Neutralité, reconnaissance du Dombas, levée des sanctions..
Tout le monde y gagnerait.
Les uns et les autres sont incapables de céder un pouce de terrain.
C'est la vie.

[supprimé]

cheshire-cat A moins que le fantasme de relations correctes avec la Russie n'ait existé dans les cerveaux de Merkel et Sarkozy. Ou bien pire que des intérêts cachés aient existé à cette époque.

[supprimé]

cheshire-cat

Le lien que j'ai posté démontre un peu le contraire, non ? Quant à la France et l'Allemagne, cette crise révèle que leurs voix ne portent plus, et qu'ils n'ont prise sur pas grand chose, y compris en Europe. La meilleure preuve étant ce revirement de l'Allemagne sur son armement et les préférences qu'elle affiche désormais.

tieumz

[supprimé] les préférences qu'elle affiche désormais

C’est à dire ?

cheshire-cat

[supprimé] Le lien que j'ai posté démontre un peu le contraire, non ? Quant à la France et l'Allemagne, cette crise révèle que leurs voix ne portent plus, et qu'ils n'ont prise sur pas grand chose, y compris en Europe. La meilleure preuve étant ce revirement de l'Allemagne sur son armement et les préférences qu'elle affiche désormais.

L'adhésion d'un nouveau pays à l'OTAN ne peut se faire qu'à l'unanimité des membres et la France et l'Allemagne n''ont pas voulu de celle de l'Ukraine, voilà.
À ma connaissance, elles n'ont pas changé d'avis sur ce point.

Zelensky et son parlement continuent à croire à cette adhésion, mais sur ton lien ils ont l'air d'être les seuls à en parler À moins que Zelensky fasse semblant d'y croire : demander trop dans le but d'avoir un peu plus ... Ce ne serait pas la première fois.

Neodadais

tieumz C’est à dire ?

Acheter des avions américains pour que ses pilotes puissent utiliser un armement (nuk) si les americains le veulent bien au moment de tirer.

Sic

[supprimé]

tieumz

Allez acheter du matériel américain, des avions notamment, alors qu'il y avait un projet d'avion européen réunissant France, Allemagne et Espagne. Les Allemands viennent de faire comme les Australiens avec les sous-marins.

D'un autre côté, comme ils essayaient de récupérer au passage des brevets français que Dassault ne voulait surtout pas leur refiler, on ne les regrettera pas.

Ça donne juste une très bonne idée de ce qu'est l'Europe vu d'Allemagne, et de qui la dirige de facto ; il suffit de regarder le jeu de Vanderlayen, une ancienne ministre allemande.
.

[supprimé]

Poufpouf Lissue de cette geurre est inélucatable

Voilà.

[supprimé]

Poufpouf L'issue de cette guerre est inéluctable: Neutralité, reconnaissance du Dombas, levée des sanctions..

Je pense surtout que de plus en plus de gens comprennent que depuis le début tout ceci est planifié, et c'est sans doute pour cette raison que nos médias nous inondent autant : quand on a la tête sous l'eau, on ne pense qu'à respirer, pas à réfléchir.

Poufpouf

[supprimé]
Oula! 3 fautes en 5 mots. Désolé.

Poufpouf

Autre gag récurrent: La menace d'arrêter les importations de gaz russe.
Toute l'Europe continuera d'en acheter et paiera en roubles. Ca commence. Les cours ont été multipliés par 1.7 en une semaine.
On en est à se venger sur les filles de Poutine. Accablant. Comme si un type qui a détourné 100 milliards de Dollars avait peur de ce genre de sanction. L'argent est dispatché dans tellement de paradis fiscaux qu'il est illusoire de vouloir ruiner le vilain papa.
Je n'aime pas du tout Poutine, mais je trouve qu'on est de plus en plus ridicules, nous autres les bons.

Pene

Poufpouf On en est à se venger sur les filles de Poutine.

Petit plaisir sadique qui ne se refuse pas.

Jiminy

Poufpouf On en est à se venger sur les filles de Poutine.

Cette guerre est très intéressante en terme de sanctions envisageables...

[supprimé]

Poufpouf On en est à se venger sur les filles de Poutine.

La russe est toujours très difficile à désanimer.

[supprimé]

Poufpouf Oula! 3 fautes en 5 mots. Désolé.

L'embargo sur la vodka, cette farce.

[supprimé]

Pene
Elles sont majeures. Ça risque de limiter ton plaisir.

tieumz

[supprimé] Allez acheter du matériel américain, des avions notamment, alors qu'il y avait un projet d'avion européen réunissant France, Allemagne et Espagne. Les Allemands viennent de faire comme les Australiens avec les sous-marins.

On le sait qu'ils étaient très soumis aux américains nos amis allemands, on a beau faire comme si on le voyait pas, il y a eu pleins de symbôles fort qui allaient en ce sens.

Le quartier général de l'armée de l'air américaine en europe se situe en Allemagne.

De plus:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130919trib000785968/europe-spatiale-la-trahison-allemande.html
L'Allemagne a choisi le lanceur américain Falcon 9 pour lancer trois satellites gouvernementaux alors que des lanceurs européens étaient disponibles.

https://www.nouvelobs.com/espionnage-par-la-nsa/20150624.OBS1396/comprendre-les-ecoutes-des-presidents-francais-par-la-nsa.html
La presse allemande a révélé début mai que les services secrets allemands (BND) ont collaboré avec la NSA sur toute la période 2004 - 2015, afin d'espionner des intérêts économiques et politiques européens.

Le ver est dans le fruit depuis le début.

Pene

[supprimé] quand on a la tête sous l'eau, on ne pense qu'à respirer, pas à réfléchir.

Un apnéiste dirait l'inverse.

[supprimé]

Il faut te mettre à l'apnée alors.

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