l'équipe d'Olivier Berruyer sur les-crises.org a publié un dossier sourcé, avec notamment le travail mis en sourdine par les médias d'état d'une université américaine, sur les documents d'époque déclassifiés.
Le travail de l'Université George Washington était connu mais peu, certainement pas promu par les régimes de l'OTAN.
Le travail là à l'avantage d'être en français, et comporte des explications de Roland Dumans, mais pas comme source première, les sources sont clairement indiquées et vérifiables:
j'évoquais la chose sur un autre fil: celà se fit à l'occasion de la réunification allemande, pour laquelle Gorbatchov était partisan, et dont il permit la réalisation en retirant les troupes soviétiques de RDA.
Il n'y a jamais eu de traité de paix signé en 1945, par désintégration de l'état allemand (personne avec qui signer) et l'URSS en 1990 aurait pu laisser ses troupes sur place, lesquelles seraient devenues troupes russes minus les soldats d'autres nationalités (tadjikes, kazakhes, géorgiens, arméniens, etc) et la RDA devenu un régime capitaliste comme la Russie ou la Pologne etc, mais non réintégrée dans ce qui allat devenir la nouvelle Allemagne unifiée.
Les élites en place à Moscou (les Ivanov, Lavrov, Poutine, etc) et nombres de russes estiment que Gorbatchov était un bonasse qui s'est fait rouler dans la farine.
Poutine rappelle à chaque fois "ils nous ont trahi, ils ont agi dans notre dos" et tenté de capter les ressources énergétiques en 1998 lorsque Khodorkovski vendait 50% de Youkos à Jacob Rotschild Londres dans le cadre d'une "foundation" Open Russia, cofondée avec Kissinger, les 50% devaient suivre et le déplacement donc du siège et propriété du premier groupe énergétique russe, de Moscou vers Londres. Poutine a stoppé cela, Depuis c'est la guerre à mort.
[supprimé]
Message #2
Modifié
Les nostalgiques de l'URSS s'agitent et c'est tout, cela leur passera. J'espère que Poutine va passer outre rapidement, j'ai l'impression qu'il a eu un mauvais moment au niveau santé il y a 4 ou 5 ans.
La Russie est un pays misérable et sous-développé, sauf sur le plan militaire et encore, et qui ne vit que des fantômes du passé.
[supprimé]
Message #3
esantirulo Ces arrangements entre puissances sur le dos des peuples sont scandaleux.
Que faites-vous du droit des peuples à l'autodétermination?
Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.
[supprimé] Ils ont rejoint l'OTAN a raison, voyant la résurgence de l'Ours Russe, agressif et impérialiste, en particulier avec Poutine qui n'a jamais renoncé à la Grande Russie.
faux. L'avancée de l'OTAN démarre bien avant Poutine, alors que la Russie n'a mené comme seule opération militaire la gestion plus ou moins bonne du séparatisme tchétchène.
Que faites-vous du droit à l'auto-détermination?
L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans
[supprimé] Que faites-vous du droit à l'auto-détermination?
L'intérêt de la Hongrie à adhérer à l'OTAN a été confirmé par un référendum en 1997 durant lequel 85,3 % des votants se sont prononcés en faveur de l'adhésion, les actions de la Russie lors de la guerre de Tchétchénie ont également été un facteur de motivation pour plusieurs pays qui avaient subi la domination soviétique durant plus de cinquante ans
mais c'est justement les référendums ultérieurs d'adhésion à l' OTAN qui n'auraient pas du se tenir.
du reste ce référendum de 1997 en Hongrie était "rigolo". Voyez plutôt:
"large majorité" de 83,76% sur une participation de ... 45,6%...
et l'article rappelle: "En 1997, lors d'un précédent référendum sur l'adhésion de la Hongrie à l'OTAN, la participation avait également été très faible, 49% même si le « oui » l'avait également emporté avec 85% des suffrages exprimés."
ironiquement, APRÈS l'adhésion de la Hongrie à l'UE, la loi est modifiée et pour être validé les référendums doivent obtenir au moins 50% de participation. Ha!
Le cas du référendum de Orban (qui était pour rappel ardemment pour le "oui" UE en 2003) au sujet des réfugiés, en 2016, avec par exemple Le Monde titrant:
en taux du nombre d'inscrits, le référendum OTAN représentait 41%, celui UE ~ 37%/38% , celui sur les réfugiés de Orban 39% ...
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Roland Dumas qui était le ministre des affaires étrangères pour la France lors des négociation de 1990 rappelle que cela commence avec des propositions de réarmement des pays baltes, à quoi Poutine alors tout juste passé du KGB à l'équipe de l'ancien maire de Léningrad, Anatoli Sobtchak (qui oeuvra au retour du nom Saint-Péterbourg) objecta, parmi d'autres, beaucoup. Poutine ceci dit ne jouait aucun rôle signifiant en 1991. Et l'idée fut abandonné par tout le monde, comme contrevenant aux discussions ayant eu lieu au sujet du désarmement.
Vers 4:40:
on est loin de 1997.
###### guerres tchétchènes et droit d'auto-détermination des peuples, en 1997
la 1ère guerre est effectivement une faute, il aurait mieux fallu négocier une indépendance, mais la gestion était sous Yeltsine, pas Poutine. Lors du référendum hongrois de 1997, la paix de 1996 avait été signée, avec pour président de la Tchétchénie Aslan Maskhadov sous la houlette de Alexandre Lebed. Le traité était bancal dans la mesure où la question du statut national n'en faisait pas partie, mais mettait fin à la guerre:
L'URSS a d'abord démilitarisé la RDA et signé pour restaurer la souveraineté pleine d'une Allemagne unifiée, le Pacte de Varsovie a été démantelé, les Pays Baltes, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazahstan, etc, sont devenus des états souverains. Du reste une des raisons en 1989 déjà pour Moscou pour défaire l'URSS était de ne pas se coltiner un budget pour les nations non-russes...
La guerre en Tchétchénie, tout aussi regrettable et mal gérée qu'elle fut par Eltisine, était dans une région du Caucase sans rapport avec la façade ouest-européenne de l'OTAN.
voilà la chronologie. Puis une expansion de l'OTAN se met en place.
[supprimé]
Message #8
esantirulo Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes.
Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non.
Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.
[supprimé] Ca s'appelle le droit à l'autodétermination, et la démocratie. Ces accords (non-écrits d'ailleurs) entre grandes puissances impérialistes sur le dos des peuples souverains étaient illégitimes.
Les peuples ont le droit de décider ce qui est bon pour eux, de s'intéresser ou pas à la question, de prendre part au scrutin ou non.
Deux concepts que les pro-russes ont visiblement beaucoup de mal à intégrer. Idem en Ukraine.
je cite et source. Mes commentaire proviennent de la consultation de documents vérifiables et non-partisans, et aussi de souvenirs d'évènements vécus et d'actualités d'époque, car ayant la cinquante j'ai vécu la période en question.
Pour Berlin j'étais même sur place, stationné un temps au Quartier Napoléon à Tegel en 1987/1988/1989. De même me rendait en RDA et correspondait avec des allemands. Et depuis le lycée correspondait avec des hongrois, des polonais, des tchécoslovaques. Bref, plusieurs raisons pour suivre de près ce qui se passait à partir de 1989.
C'est habituel chez les pro-dictateurs de considérer la démocratie et le droit à l'auto-détermination comme du blabla.
On sait bien le peu de cas que vous faites des petites gens qui veulent vivre libres.
dans la série liens inclus dans les documents mentionnés au début, cette page sur le site officiel de l'OTAN lui-même. Un discours de l'ancien secrétaire général Manfred Wörner:
... L'Europe est à la recherche d'une forme nouvelle. Nous n'en connaissons encore aucun élément définitif, mais ses premiers contours se dessinent pourtant déjà. .../... Nous n'utiliserons jamais nos armes en premier. Nous sommes favorables à un désarmement d'envergure, allant jusqu'au minimum inaliénable pour notre propre sécurité. Cela vaut aussi pour une Allemagne unie, membre de l'OTAN. Cette affirmation et l'assurance que les troupes de l'OTAN ne dépasseront pas le territoire de la République fédérale d'Allemagne
[supprimé]
Message #13
esantirulo Cet homme manquait de vision. C'est regrettable pour un général.
Il avait oublié que le 19e siècle est terminé, les puissances ne peuvent plus faire abstraction de la volonté des peuples.
[supprimé]
La Russie/URSS est un empire continental, concept que j'oppose celui d'empire maritime.
Elle est donc vouée à se sentir encerclée. Annexer les territoires voisins n'y changera rien, cela ne fait que déplacer les marches et agrandir le cercle.
Je crois que le principal problème est en lien avec le nombre d'armes pointées sur la Russie installées dans les Balkans.
A part ça, le Dombas et la Crimée sont des régions russophones dont les populations n'acceptaient pas la domination ukrainienne. Difficile de parler de conquête, et de justifier les sanctions.
L'occident a voulu jouer avec le feu, et en paye les conséquences.
Les USA ont ils jamais subi des sanctions?
[supprimé]
La volonté des peuples de Crimée et du Donbass est clairement de retourner dans les bras de la Russie.
Un référendum l'a montré en Crimée. Ces peuples russophones se sentent russe, laissons les décider de leur avenir.
[supprimé]
Message #17
[supprimé] je suis d'accord. De toutes façons il va falloir en finir une bonne fois avec l'Empire Russe et son Tsar.
cheshire-cat La Russie/URSS est un empire continental,
la Fédération de Russie n'est pas un empire. La Russie des Romanov l'était, les nations alentours en faisaient parti: Kazakhstan, Estonie, un temps la Finlande, un bout de Pologne, etc. Et les boches allemands et autrichiens idem: Pologne, Europe Centrale, Ukraine.
L'URSS était un empire, qui reprenait et étendait le russe, mais le bolchévisme était un cosmopolitisme, basé sur un idéal politique venu d'Allemagne sur des idées latentes du temps de la Révolution Française (les Hébertistes, Marat, etc).
vérifiez un peu les FAITS svp: le communisme révolutionnaire se propage d'Allemagne vers l'empire russe, via la Pologne et l'Autriche-Hongrie, des personnalités telles que Karl Radek ou Rosa Luxembourg. Félix Djerzinski était un polonais, c'est lui qui fonda la Tchéka pendant les terreurs Blanche/Rouge, le maréchal Rokossovski, connu pour son rôle à Stalingrad puis aux côtés de Joukov lors de l'opération Bagration, la bataille de Koursk, était aussi pur jus polonais. Il devint le boss de la Pologne après 1945.
en Ukraine, on a Trotsky, Sverdlov, Kaganovitch. Kaganovitch fut celui qui chapeautait la collectivisation des terres au bout du fusil et l'industrialisation à marche accélérée dans le Donbass, avec l'effet catastrophique connu de la famine massive dans les campagnes de la petite paysannerie.
Des U-KRAI-NIENS.
Actuellement l'idélogie schizophrène en Ukraine attribue la famine comme étant ciblée nationalement, et à la Russie (?), par un amalgame colossal Empire Russe/URSS/Fédération de Russie et en ignorant complètement que les auteurs furent des UKRAINIENS.
dans les Pays Baltes un letton joua un rôle très important sous Lénine puis Staline, avant d'être purgé: Jacob Peters.
enfin, les figures comnues des caucasiens: Josif Djugachvili ie. Staline (de "stal" = fer, "de fer") ossète/géorgien, Mikoyan (arménien), Ordjonikidzé (géorgien), Béria (mingrélien/géorgien).
Dans les premiers organes de la jeune URSS la moitié des dirigeants n'étaient pas russes. Et de même pour les bolchévíques d'Asie Centrale et le Tatars.
l'URSS était une entité pluri-nationale non spécifiquement russe, mais centré sur la totalité de l'Empire Russe.
La Fédération de Russie actuelle n˝a rien à voir avec tout cela.
Vous pouvez haïr les russes et aller les exterminer, mais déformer l'Histoire et les concepts ça ne va pas.
Actuellement c'est ce que font les anglos, et les allemands qui mettent progressivement sous le tapis ce que le nazisme a causé et signifié. Helmut Kohl, Merkel et actuellement Steinmeier sont basiquement, des négationnistes.
Dans le docufilm de Lanzmann sur Sobibor, le principal interviewé, Lerner, acteur et rescapé de la révolte, mentionne plusieurs fois "ukraini" en se référant aux "gardes noirs", les auxiliaires ukrainiens, les même honorés de nos jours pour avoir combattu les soviets, amalgamé par le procédé que j'évoque à "russes".... Sauf que la participation à l'Holocauste, les pogroms endémiques ukrainiens, sous la trappe.
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