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  • Peut-on vraiment dialoguer dans ce Forum ?

J'ai oublié le cas des guerres asymétriques.

Face à des partisans, ou si vous préférez une résistance, dès lors qu''ils font le choix de la vie et de la victoire, ou de la mort et la défaite, et tant qu'ils s'y tiennent, ne reste à l'armée ennemie, comme choix, que de gagner, sans se référer aux lois de la guerre ou de perdre à l'usure. Mener une guerre d'extermination est une option possible, d'autant plus si l'on considère que la cause des résistants est sympathique à la population, qu'elle est susceptible de les aider : lorsqu'il y résistance, et armée ennemie, le risque pour elle est de se trouver entre le marteau et l'enclume.

Dans le cas d'ailleurs, des civils qui aident une résistance, ou une armée, comme dit précédemment, la distinction civil / soldat ne se justifie plus, pour l'armée opposée.

af90 Notons enfin, que si vous choisissez de bombarder, même des cibles, selon la précision des bombardements en question, et le lieu que vous bombardez, vous acceptez tout simplement comme dommage collatéral, la mort de civils.

Oui, des civils comme dommage collatéral.
Merci de recadrer le débat.

Il était ici surtout question de la légitimation de bombardements spécifiquement ou volontairement sur des civils ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

      • [supprimé]

      • Message #233

      James Oui, des civils comme dommage collatéral.
      Merci de recadrer le débat.

      @cheshire-cat ? James est en train de nous raconter que Boutcha et Irpin, ce sont de simples dommages collatéraux.
      Que peut on faire, face à ce genre d'affirmations nauséeuses?

          [supprimé] James est en train de nous raconter que Boutcha et Irpin, ce sont de simples dommages collatéraux.

          Non, tu affabules comme d'habitude.
          Je répondais à af90 sur les guerres en général et la légitimation des bombardements sur les civils, que je déplore dans tous les cas sans aucune réserve.

          Ensuite, si tu as des remarques à faire à la modération, il y a un bouton pour cela : "signaler".

              James
              Dès lors que pour gagner, un belligérant accepte de ne plus respecter le droit de la guerre, de ne plus mener une guerre juste, il peut tout envisager.

                  af90 Notons enfin, que si vous choisissez de bombarder, même des cibles, selon la précision des bombardements en question, et le lieu que vous bombardez, vous acceptez tout simplement comme dommage collatéral, la mort de civils.

                  Il suffit ensuite que la propagande fasse son boulot de manipulation...comme pour le bombardement de Boulogne Billancourt en 1942, où il a été plus reproché à L. Renault d'avoir reconstruit ses usines bombardées qu'à la RAF d'avoir tué des centaines de civils!

                    • [supprimé]

                    • Message #237

                    James Non, tu affabules comme d'habitude.

                    e purtroppo, girà...

                      af90

                      Je suis bien d'accord, mais en rien je ne justifierais ou légitimerais un bombardement spécifiquement sur des civils.
                      C'est le débat sur les agressions des Russes sur l'Ukraine, et des bombardements qui tuent des civils.

                      Le belligérant qui pour quelque raison que ce soit bombarde spécifiquement des civils, à tort moralement.

                      • af90 a répondu à ça.

                          James Non, tu affabules comme d'habitude.

                          Il diffame même, comme d'habitude.

                            James
                            Je ne suis pas la question ukrainienne, car je pense qu'il m'est impossible d'être bien informé à ce sujet. Le respect de la distinction soldat / civil, même dans le cas où les belligérants acceptent de se soumettre aux mêmes règles, dites de guerre juste, ne se justifie qu'à la condition, selon moi si vous voulez, que le civil n'ait absolument rien à voir avec la guerre, qu'il ne s'en mêle pas, qu'il soit neutre.

                            Dès lors que votre pays est envahi, il est certainement très difficile pour une part non-négligeable des civils d'accepter cette neutralité, de quoi nourrir les soupçons de l'armée ennemie.

                                af90

                                Par définition, le civil est extérieur à la guerre.
                                Non armé, non participant. Juste là pour se faire tuer en dommage collatéral.

                                Pour les règles de la guerre, il y a la Convention de Genève, assez peu respectée globalement, quelles que soient les guerres.
                                Je reste sur un positionnement moral, personnel, qui fait que je rejette dans tous les cas les massacres de civils par qui que ce soit.

                                • af90 a répondu à ça.

                                    James
                                    Le civil est extérieur à la guerre tant qu'il n'agit en faveur d'aucun des belligérants ; dans le cas où le civil est une personne qui subit l'invasion d'une armée ennemie, ne pas prendre parti revient à lui demander d'oublier son patriotisme, et à ne pas agir en fonction s'il en a le courage, ou si l'occasion se présente…

                                        af90

                                        Je veux bien, mais pour autant, cela ne justifie en rien qu'il soit bombardé.
                                        Toute la difficulté des guerres, des vraies raisons des actions militaires, des manipulations diverses et variées ...

                                        Après la guerre, l'Histoire se fait en fonction des vainqueurs et des vaincus et des intérêts de chacun.

                                            James
                                            Je cite mon premier post :

                                            af90 Bah si. Il suffit de passer de l'idée de guerre juste, à guerre injuste, ou si vous préférez sans aucune règle. Même dans le cas où les belligérants partagent des idées ou "valeurs" communes, donc sont d'autant plus susceptibles de se soumettre à des mêmes règles, dès lors qu'aucun d'entre eux ne fait une guerre pour la perdre, ne pas les respecter devient une tentation pour un belligérant à mesure qu'il s'éloigne de ses objectifs de guerre, ou que l'ennemi lui semble ne pas les respecter.

                                            Le développement d'un mouvement partisan ou résistance, par exemple, n'est pas de l'ordre de la guerre juste. En réalité, nous voulons faire du droit, voire de la morale, alors que dans la plupart des guerres, toutes les conditions sont réunies, ou le deviennent, pour que la guerre échappe à toute règlementation : aussi bien des lois que des coutumes…

                                                • [supprimé]

                                                • Message #245

                                                James C'est un peu simple concernant l'écriture de l'histoire. Les registres, les ossuaires, les charniers, les témoignages existent.

                                                    [supprimé] C'est un peu simple concernant l'écriture de l'histoire.

                                                    Il y a clairement une Histoire pour les gens, et l'Histoire des historiens.
                                                    L'Histoire "pour les gens" est en général assez simple.

                                                        James C'est la fonction qui compte pas le "titre" de civil. Par exemple, un civil qui conduit un camion de ravitaillement pour les soldats prend part à la guerre.

                                                          • [supprimé]

                                                          • Message #248

                                                          James Quand vous parlez "des gens", vous parlez des complotistes antivax poutinolatres par exemple ?

                                                              [supprimé]

                                                              Non, je parle des gens.
                                                              Je ne catalogue pas les gens en "complotistes" ou je ne sais quelle rubrique sortie de l'imaginaire des uns ou des autres. Libre à toi de procéder à ça.

                                                                • [supprimé]

                                                                • Message #250
                                                                • Modifié

                                                                Est ce à dire, que l'Histoire, finira par nous apprendre que le récit des russes était la réalité?
                                                                A savoir, que Ukrainiens néo nazis prenaient des civils en otages ou boucliers humains? et qu'ils tiraient sur les civils pour accuser les russes?

                                                                En fait, à croire certains, les Russes seraient blancs comme neige, dans une opération justifiée de récupération de territoire appartenant à la culture russe...
                                                                et contraints d'aller à la guerre par les vilains de l'Otan. (ça aussi, elle est pas mal, poutine le super intelligent qui se laisse tomber dans un piège américain..)