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  • Peut-on vraiment dialoguer dans ce Forum ?

1- Dès lors que la discussion se fait entre idées différentes, elle implique guerre, opposition si vous préférez. Pour qu'elle puisse être possible, il faut alors se soumettre à des règles de guerre juste : certaines sont de l'ordre du droit, sur fopo, ne pas insulter, par exemple en tant que l'action contraire implique sanction. D'autres seront de l'ordre d'une éthique de la discussion, car il est tout à fait possible de ne pas être disposé au dialogue, tout en respectant les règles précédentes. Si l'objet de cette éthique, qui reste à préciser, est de permettre une discussion respectueuse, il me semble tout aussi nécessaire que la raison impose le silence au passion, comme en toute éthique plus généralement, même face à des idées très déplaisantes, que de s'interdire certains arguments, afin de ne pas tomber dans la sophistique, forme de guerre injuste dans la discussion.

2- Des critères comme la présumée plus grande « raison » soit d'un très grand nombre, soit de la simple majorité, soit de la meilleure part… peuvent être effectivement utilisés pour trancher un débat d'opinion, faute de mieux, lorsque cela est nécessaire : par exemple, au sein d'une assemblée, même qui délibère vraiment, il faut bien que la discussion prenne fin, l'objet étant de décider. Il n'en demeure pas moins qu'ils ne sont que l'expression du règne de la force, que si l'on s'en tient à la spéculation, non à la pratique, ils ne sont d'aucune valeur. Encore moins, suffiraient-ils à ne plus avoir à exposer ses arguments.

3- En toute société, il existe des opinions droites, qui peuvent être relatives à une religion, ou philosophie donnée, qui éventuellement peuvent être exprimées en des textes fondamentaux. A mesure que les idées en question sont établies, les hétérodoxes seront haïs ou sujets de ridicule: il leur sera reproché d'avoir l'outrecuidance de ne pas aimer les idées en question, d'en aimer d'autres, d'autant plus si ces dernières tendent à impliquer d'autres mœurs, coutumes… L'hétérodoxe tend ainsi, ou s'expose, à devenir paria lorsqu'il assume et affiche son hétérodoxie, dans la mesure de son hétérodoxie.

Selon la cité : ses principes, ses lois, ses mœurs… il risque même aussi bien les persécutions légales que celles disons de ses concitoyens, les pires n'étant probablement pas les premières. D'une cité à l'autre, précisons tout de même que leur intensité varie considérablement : de la simple disqualification, du procès d'intention, de la raillerie, la condamnation par l'opinion, basse intensité ; à la guerre, au massacre, la plus haute intensité.

En raison de l'orthodoxie de note cité : plus spécifiquement d'une liberté de l'opinion quasiment illimitée quant à son contenu, admise comme droit fondamental que le souverain doit protéger, nos hétérodoxes ne sont pas vraiment les plus à plaindre. Au pire, risquent-ils à mesure qu'ils s'éloignent de l'orthodoxie, dont les idées sont exprimées dans nos textes fondamentaux, à commencer par la DDHC, la disqualification, le blâme ou mépris de leurs concitoyens.

Seulement en raison même d'une autre idée fondamentale de notre cité : la souveraineté dite du « peuple », ou de la « nation », la bonne opinion à un instant donné semble être l'opinion que l'on dit « publique » ; le critère de conformité précédent tend à être oublié au profit des deux premiers du point 2 : l'immense majorité voire consensus, ou la majorité, expression du simple règne de la force, sorte d'arbitraire « démocratique », si l'on entend par démocratie, la souveraineté du peuple traduite en règne de l'opinion. Les hétérodoxes deviennent alors, non pas seulement ceux qui s'opposent aux idées de la cité, mais tous ceux qui présentent une opinion divergente soit de celle qui fait consensus, soit de celle qui est majoritaire, et en subissent les conséquences : blâme, disqualification…

4- Je conseille personnellement, aux hétérodoxes de fopo, de se soumettre d'autant plus à une éthique de la discussion, point certes à peine ébauché précédemment, en tant qu'il s'agit d'un moyen possible de diminuer le risque de persécution. Soyez hétérodoxes, mais irréprochables, évitez si possible d'y ajouter la provocation, votre propos suffit ; lorsque votre interlocuteur vous y incite, concentrez-vous sur le sujet du débat, ce qui implique de maîtriser ses sujets, de ne pas contester sans une mûre réflexion. Gardez à l'esprit le positif : internet reste pour le moment un refuge.

    • [supprimé]

    Neodadais S'il y avait un seul mot de vrai dans votre discours infect, vous seriez derrière les barreaux.

      [supprimé] S'il y avait un seul mot de vrai dans votre discours infect, vous seriez derrière les barreaux.

      Parce que l'on serait derrière les barreaux pour dire des choses vraies ?
      Curieuse notion de la justice.

      C'est de la même veine que le reste.

        • [supprimé]

        James

        Tout dépend, messire

        SI votre vérité vaut celle de Zemmour ou celle de Poutine.
        Oui, hors de la fédération de Russie, vous paieriez vos forfaits, derrière les barreaux.
        Toutefois, avec une justice qui fonctionne, avec des lois qui seraient appliquées avec justesse et justice.

        En négationniste, vous comme d'autres, auraient beaucoup de chose à narrer, au fond d'une cellule

          • [supprimé]

          af90

          Soyez hétérodoxes, mais irréprochables, évitez si possible d'y ajouter la provocation, votre propos suffit ; lorsque votre interlocuteur vous y incite, concentrez-vous sur le sujet du débat, ce qui implique de maîtriser ses sujets, de ne pas contester sans une mûre réflexion. Gardez à l'esprit le positif : internet reste pour le moment un refuge.

          Belles paroles. Il est préférable d'essayer d'approfondir les sujets dont on parle que de répondre aux jacasseries de certains qui n'ont aucune tenue et qui cherchent à vous tirer vers le bas. Médisance, méchanceté, insultes sont leurs seules armes.

          [supprimé] Zelensky qui, entre nous, est un manipulateur de génie

          C'est un manipulateur, c'et certain mais il est bien aidé par le gouvernement Biden.

          • [supprimé]

          James Tes propos sont absurdes.
          Sans commentaire.

          Purtroppo..
          Girà

            James Tes propos sont absurdes.
            Sans commentaire.

            Heureusement, c'est rassurant, de plus en plus de français ne sont plus guère citoyens et deviennent de ce calibre :

            Consommateurs mûrs pour être les pions d'un nouveau totalitarisme (ploutocratique, enchaînés par les big data ?)

            James Ne soit pas ridicule, personne ici ne fait l'apologie de crimes.

            Il arrive que certains intervenants tiennent des propos exaltés sur les massacres en cours.
            Si d'aucuns souhaitent expliquer que le bombardement de civils est "légitime", se sera dehors.

            Il y a ici des personne bien trop exaltées, c'est tout à fait juste.
            Personne ne peut humainement légitimer des bombardements de civils. Personne.

            Mais personne ne le fait.

            • af90 a répondu à ça.

              James
              Bah si. Il suffit de passer de l'idée de guerre juste, à guerre injuste, ou si vous préférez sans aucune règle. Même dans le cas où les belligérants partagent des idées ou "valeurs" communes, donc sont d'autant plus susceptibles de se soumettre à des mêmes règles, dès lors qu'aucun d'entre eux ne fait une guerre pour la perdre, ne pas les respecter devient une tentation pour un belligérant à mesure qu'il s'éloigne de ses objectifs de guerre, ou que l'ennemi lui semble ne pas les respecter.

              Dans le cas d'une guerre totale, pour revenir à des exemples plus anciens, où l'arrière sert le front, participe à l'effort de guerre, la distinction civil / soldat ne se justifie plus vraiment pour les civils qui sont des soldats d'une autre manière, par exemple en travaillant à l'usine.

              Notons enfin, que si vous choisissez de bombarder, même des cibles, selon la précision des bombardements en question, et le lieu que vous bombardez, vous acceptez tout simplement comme dommage collatéral, la mort de civils.

                • [supprimé]

                af90 Bah si. Il suffit de passer de l'idée de guerre juste, à guerre injuste,

                Nan mais ça sert à rien de lui répondre à lui.
                Vous avez lu ce qu'il vient d'écrire?
                Personne ici ne légitime les bombardements russes sur les civils.
                lol.
                Quelle vaste blague.

                à lire les poutinophiles, l'armée russe ne commet aucun crime.
                tout ça, c'est de la propagande américaine.
                Du cinéma, orchestré par macron, Zelensky et Biden.

                Faut bien les lire

                L'un d'eux s'est fait lourder, après avoir écrit "toute cible est légitime" et d'appuyer "les russes répondent aux crimes ukrainiens".
                Lol, en gros, c'est l'Ukraine qui commet des crimes et viole l'intégrité territoriale russe.
                On est en plein délire.

                Ils sont nombreux, les types payés en roubles pour nous faire avaler ces foutaises.
                Le meilleur, bien discret, c'est sans doute celui à qui vous répondez.
                Défenseur, de tout ce qui n'est pas "progressiste" la pire insulte dans son reférentiel à lui

                J'ai oublié le cas des guerres asymétriques.

                Face à des partisans, ou si vous préférez une résistance, dès lors qu''ils font le choix de la vie et de la victoire, ou de la mort et la défaite, et tant qu'ils s'y tiennent, ne reste à l'armée ennemie, comme choix, que de gagner, sans se référer aux lois de la guerre ou de perdre à l'usure. Mener une guerre d'extermination est une option possible, d'autant plus si l'on considère que la cause des résistants est sympathique à la population, qu'elle est susceptible de les aider : lorsqu'il y résistance, et armée ennemie, le risque pour elle est de se trouver entre le marteau et l'enclume.

                Dans le cas d'ailleurs, des civils qui aident une résistance, ou une armée, comme dit précédemment, la distinction civil / soldat ne se justifie plus, pour l'armée opposée.

                af90 Notons enfin, que si vous choisissez de bombarder, même des cibles, selon la précision des bombardements en question, et le lieu que vous bombardez, vous acceptez tout simplement comme dommage collatéral, la mort de civils.

                Oui, des civils comme dommage collatéral.
                Merci de recadrer le débat.

                Il était ici surtout question de la légitimation de bombardements spécifiquement ou volontairement sur des civils ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

                  • [supprimé]

                  James Oui, des civils comme dommage collatéral.
                  Merci de recadrer le débat.

                  @cheshire-cat ? James est en train de nous raconter que Boutcha et Irpin, ce sont de simples dommages collatéraux.
                  Que peut on faire, face à ce genre d'affirmations nauséeuses?

                    [supprimé] James est en train de nous raconter que Boutcha et Irpin, ce sont de simples dommages collatéraux.

                    Non, tu affabules comme d'habitude.
                    Je répondais à af90 sur les guerres en général et la légitimation des bombardements sur les civils, que je déplore dans tous les cas sans aucune réserve.

                    Ensuite, si tu as des remarques à faire à la modération, il y a un bouton pour cela : "signaler".

                      James
                      Dès lors que pour gagner, un belligérant accepte de ne plus respecter le droit de la guerre, de ne plus mener une guerre juste, il peut tout envisager.

                        af90 Notons enfin, que si vous choisissez de bombarder, même des cibles, selon la précision des bombardements en question, et le lieu que vous bombardez, vous acceptez tout simplement comme dommage collatéral, la mort de civils.

                        Il suffit ensuite que la propagande fasse son boulot de manipulation...comme pour le bombardement de Boulogne Billancourt en 1942, où il a été plus reproché à L. Renault d'avoir reconstruit ses usines bombardées qu'à la RAF d'avoir tué des centaines de civils!