SagesseLiberale A propos du risque d'explosion : L'ingénieur Bertrand Thuillier

Bertrand Thuillier est ingénieur... agronome.

Demain, l'avis de mon dentiste sur Cigeo. Il a carrément un doctorat lui.

SagesseLiberale Selon le directeur de Cigéo...

Ouais ben vous nous mettrez les termes exacts du directeur de Cigéo, parce que ce que je trouve en ligne correspondant à cela, étrangement, ce sont les propos de Thuillier.
Qui s'y connait autant en nucléaire qu'un chiropracteur s'y connait en aérospatial.

SagesseLiberale A Wittelsheim près de Toulouse

Tout près de Toulouse: plus de 800 bornes entre les deux.
️
Et excellente idée la comparaison entre Stocamine et Cigéo: vous comparerez la durée d'étude de faisabilité et le cadre réglementaire entre les deux. Vous allez voir, vous apprendrez des trucs.

SagesseLiberale ce sont ses seuls arguments ?

C'est vrai qu'il n'y a pas des années d'études du site et aucune documentation publique sur le sujet. Alors que vous, vous tombez sur les propos d'un type qui affirme des trucs sans que vous ayez fait la moindre vérification, mais là, vous le croyez sur parole, même quand il est agronome.

Il a l'air brillant cet article du Monde Diplomatique.

SagesseLiberale Et je ne parle même pas de la pollution radioactive issue de l'extraction minière.

Il ne vaut mieux pas pour vous, parce que là aussi, c'est documenté par l'IEA, avec des relevés de l'OMS et autres, etc.
Que vous évoquiez le sujet montre juste à quel point vous n'avez pas la moindre petite idée de la concentration d'énergie que présente l'uranium. Je ne parle même pas d'une comparaison avec les fossiles, mais même la quantité de minéraux requise pour le renouvelable est largement supérieure.
Quant à spécifiquement la pollution "radioactive" des sites miniers, cela relève de l'anecdote et n'est supportée que par des "documentaires" ne demandant surtout aucune expertise de spécialistes du risque radiologique.

grishka
moi, ce que j'essaie d'expliquer ici

c'est que ceux qui font les sifflets d'oiseaux, qui parlent aux arbres, et qui attirent les singes avec leurs sarbacanes, utilisent PLUS leur cerveau et ses capacités qu'un méga trader de Wall street.

Ma thèse à moi, non prouvée, juste une intuition...
c'est que le petit Guarani en pleine jungle amazonienne a un cerveau qui utilise plus de ressources qu'un habitant de Manhattan, très très riche.`

J'ai dit Guarani comme ça, parce que je ne connais pas le nom de toutes les peuplades primitives, qui se baladent à poil dans la foret

[supprimé] ce que j'essaie d'expliquer ici

J'avais bien compris.
Mais c'est faux parce que basé sur des concepts complètement fumeux.

Et ce n'est pas le sujet.

SagesseLiberale Concernant Toulouse, je reconnais mon erreur, il s'agissait évidemment de Mulhouse.

Pour B. Thuillier, ça ne change pas grand chose

Non, c'est le contraire: l'erreur sur Toulouse est drôle mais n'a in fine pas grande importance.
Cela illustre la tapisserie de l'expression de vos avis sur des sujets que vous ne connaissez pas du tout.

Par contre il est bien plus problématique de brandir des "analyses" de personnes qui ont une expertise absolument nulle.
Surtout que vous n'avez vous même aucune connaissance sur le sujet, pas même ce qui relèverait d'une vague culture générale, vous êtes incapable de faire ne serait-ce que des vérifications élémentaires, donc votre avis repose entièrement et littéralement sur votre foi dans les avis que vous présentez.

Et il faut évidemment que vous (et le Monde Diplomatique donc) brandissiez l'avis d'un agronome. Vous nous présenteriez "l'analyse" de votre coiffeur, ce serait pareil, on serait au même niveau d'expertise.
Et une fois cela établi, votre réaction est de dire... cela n'a aucune importance: vous avez foi en ce que dit cet agronome sur le stockage géologique de déchets nucléaires.
Demain, j'ai une tumeur, je vais demander une analyse de mon boucher.

Accessoirement, cela permet également de voir l'honnêteté du Monde Diplomatique qui brandit au sujet du stockage géologique des déchets nucléaires l'avis d'un "ingénieur" (Attention: un IN-GE-NIEUR!) sans mentionner le fait qu'il est ingénieur... agronome.
Nous vivons quand même une époque formidable où nous sommes inondés de quasi analphabètes faisant des analyses de 3 minutes sur le web en se prenant pour des génies pour remettre en question le consensus scientifique sur tout et surtout n'importe quoi (ex: GIEC, covid, l'évolution, la cosmologie, etc), le tout supporté par trois pelés et deux tondus qui se trouvent être des scientifiques racontant des salades gigantesques, et le Monde Diplomatique pond un article comme ça.
Cela fonctionnant parce que les médias colportent l'image du syndrome de Galilée: le gars qui gueule seul contre tout le monde a souvent -si ce n'est tout le temps- raison!
Suffit de coller l'étiquette "lanceur d'alerte" sur un dingo pour qu'il devienne un héros!

Mais cela n'est pas un problème pour le Monde Diplomatique! Plutôt que de faire leur boulot de journaliste (enquêter), mettons en avant, encore et encore, les avis de trois pelés et deux tondus. Prenons une positions soi-disant "neutre" en donnant la parole à "tous les points de vue", même si cela veut dire donner autant de temps de parole à des gens qui représentent 0.001% d'une communauté scientifique... voire strictement 0% dans le cas de notre ingénieur agronome!
Et vous, vous êtes tout content du résultat... mais seulement si cela ne contrarie pas votre foi. Parce que si jamais ils faisaient la même chose avec le changement climatique, ce serait le mal, un scandale, oh non pas cela...

Cela met en exergue le problème fondamental: l'inculture scientifique abyssale de la population et l'incompréhension totale de la méthode scientifique.
On se retrouve ensuite avec des types comme vous, qui s'imaginent que la science est un buffet où on peut rejeter les conclusions que l'on veut et accepter celles qui nous plaisent.
Hier, je colle au consensus parce que c'est le consensus et que quand même, c'est le consensus.
Demain, je m'assois dessus parce qu'un pignouf va gueuler contre le consensus et que lanceur d'alerte/syndrome de Galilée/seul contre les lobbys, et que je vais picorer dans la bibliographie et des rapports pour leur faire dire leur contraire de ce qu'ils disent.
C'est littéralement la même méthode que celle décrite par ce dessin satyrique sur le créationnisme: vous avez vos conclusions, et vous cherchez tout ce qui peut les supporter en ignorant tout le reste.

Le pire dans cette histoire, c'est qu'évidemment, parfois quelqu'un va avoir raison contre la communauté. Sauf que c'est l'exception, pas la règle.
Et bien sûr que les connaissances peuvent être remises en cause, mais sur la base de faits établis, pas parce qu'on fait de jolis vidéos Youtube et/ou qu'on se prétend lanceur d'alerte. Ou que le Monde (Diplomatique ou non) donne du crédit à quelqu'un.
Et évidemment que ce n'est pas parce que quelque chose a l'étiquette "science" ou "expert" collée dessus que cela en fait de la science correcte: suffit de voir ce qu'il s'est déroulé pendant le covid ou tous les communiqués de presse à la mords-moi le noeud pondus à la chaine par les départements de Psychologie (ou autres).

Sauf qu'il n'y a pas de place dans votre liturgie pour la nuance, le relativisme raisonné, l'analyse. C'est vrai ou c'est faux, parce que vous y croyez.
Et on peut vous amener sous le pif qu'une soi-disant "analyse" que vous avez avalé tout cru, a été faite par quelqu'un qui a strictement Z-E-R-O expertise du sujet, vous faites comme si de rien n'était.

SagesseLiberale Concernant Stocamine, vous pouvez le faire une synthèse comparative puisque vous avez lu, je vous fais confiance.

Evidemment: quand il s'agit de colporter l'expertise de Mme Michu (i.e., Thuillier) sur tout et n'importe quoi, il y a du monde. Quand il s'agit de simplement commencer par consulter l'historique de Stocamine puis celui de Cigeo, là, il n'y a plus personne.

L'Andra a été fondée en 1979, ce n'est qu'en 1991 qu'une loi est votée pour demander 15 ans de recherche sur l'enfouissement géologique. Et il n'y a toujours pas de déchets nucléaires stockés géologiquement en 2022.
Stocamine est une société, qui a mené une expertise à son compte, en un an, et la gestion du stockage ne dépendait que d'arrêtés prefectoraux.
Alors même que ce qui est stocké à Stocamine n'est pas dangereux pour 100, 1.000, ou 100.000 ans: ce sont des déchets littéralement éternels.

SagesseLiberale Enfin, sur la pollution associée aux mines d'uranium, par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34752878/

Et nous sommes repartis pour le picorage de la littérature. Il a tapé trois mots clefs et pris le premier papier qui est sorti, un papier chinois, cité uniquement par d'autres chinois, avec un email institutionnel en @hotmail.com. Que des trucs qui sentent bons.
Mais faisons abstraction de tout cela, rien qu'en lisant l'abstract:
The health risk assessment showed that oral ingestion was the main exposure route for soil PTEs

Et voilà: il suffit de ne pas manger les stériles miniers des mines d'uranium pour éliminer la majorité des risques.

Je me trouve bien serviable de continuer à vous répondre en gardant un ton correct.

grishka Mais c'est faux parce que basé sur des concepts complètement fumeux.

Je n'ai pas dit qu'ils avaient la cervelle plus développée pour gérer des problèmes mathématiques complexes.

ma petite thèse que je trouve vraiment rafraîchissante, est que garder un contact fort avec la nature est un gage de bonne utilisation de nos capacités cérébrales.

Sinon? (puisqu'on parle d'Einstein) pourquoi aurait on un cerveau, dont l homo occidentalus n'utiliserait que 5 à 10 % des capacités?
C'est quoi, la réserve des 90% inutiles?

Il va de soi, que je n'ai AUCUN article de Lancet qui valide ma super thèse.. et je le regrette bien.
Je ne suis pas ethnopsychiatre, non plus

[supprimé] Sinon? (puisqu'on parle d'Einstein) pourquoi aurait on un cerveau, dont l homo occidentalus n'utiliserait que 5 à 10 % des capacités?

Deuxième épisode: personne n'utilise que 10% de son cerveau, Einstein ne l'a jamais évoqué, c'est une légende urbaine: Mythe de l'utilisation incomplète du cerveau

A partir de là, votre "thèse" n'a aucun sens.

SagesseLiberale Quelle logorrhée !

Vrai que je prends le temps de vous répondre alors que vous vous comportez en permanence comme un cuistre.

SagesseLiberale des connaissance en pédologie

La pédologie concerne l'étude des premiers décimètres du sol, donc donne une profonde expertise concernant une structure située à un demi-kilomètre sous terre.
A ce compte là, un agriculteur peut donner son avis hein, puisqu'il travaille avec de la terre...
Et on saura apprécié l'usage de l'euphémisme "connaissances": que sont ces "connaissances" (des quelques premiers centimètres de la surface du sol) face à l'expertise de panels internationaux de chercheurs.
Car l'Andra a déjà fait appel à l'AIEA pour établir un comité d'experts pour évaluer Cigéo.
Et sans même parler du fait qu'en dehors de la géologie, un tel projet recouvre des études de l'évolution des radioisotopes, d'ingénierie des structures, ingénierie des matériaux (colis), etc, etc.
Mais attention hein, on a un agronome qui nous apporte son expertise... mais quel gag.

SagesseLiberale c'est que vous refusez de lire les travaux scientifiques

Le cuistromètre est en train d'exploser.
J'ai commenté et répondu quasiment à tous les liens que vous balancez, vous ne faites quasiment jamais de même.
Et même quand vous le faites, c'est pour tortiller de manière complètement grotesque pour faire croire que des rapports disent des choses exactement contraire à qui y est écrit noir sur blanc.
Par exemple, on se rappelle bien du rapport de l'ASN:

Mais le type restait tranquillement sur ses positions: "Oui, mais en fait, cela veut dire que c'est sous condition que..."

Et j'ai probablement posté dans ce fil des liens vers plus de publications que vous n'en lirez dans toute votre vie.

SagesseLiberale votre idéologie techniciste

Juste après m'avoir (faussement) accusé de ne pas lire la littérature scientifique. La littérature scientifique "non technique", faut croire.
Un véritable clown.
D'ailleurs, votre agronome spécialiste du stockage géologique des déchets nucléaires, il a publié ses "travaux" dans quelle publication à comité de lecture? Il a soumis ses "travaux" à l'examen de quel(s) pair(s)?

SagesseLiberale C'est votre seul contre-argument.

C'est faux.
Vous aviez relevé que le risque provenait principalement de l'ingestion dans votre papier?
Non.
Je vous soupçonne... en fait, j'en suis même certain: vous ne lisez même pas les abstract des papiers que vous balancez.
D'où le picorage de la littérature permanent: dès que vous trouvez quelque chose avec un titre ou ne serait-ce que quelques mots que vous interprétez comme allant dans votre sens, boum, on y a droit.
D'où votre appel à l'ASN qui a tourné à la farce la plus complète.

Pis après le picorage de la littérature, la Criirad: l'organisme antinucléaire fondée par Rivasi, l'antivax anti-science notoire. Comme si vous ne vous étiez pas suffisamment discrédité.
Et le type ensuite va causer d'aller lire les "travaux scientifiques" hein...

Je peux donner le détail de ce que la Criirad écrit sans le lire: des mesures en Becquerel ou coups/seconde accompagnées de commentaires pour dire "c'est au-dessus de la normale donc c'est beaucoup!".
Ce qui ne veut rien dire:
Primo, l'unité de mesure indiquant la dangerosité est le Sievert. En partant du Becquerel, il faut aller chercher la nature du radioisotope -type de rayonnement et énergie- pour avoir la dangerosité... mais cela arrange la Criirad de ne pas donner une info la plus claire possible: ils peuvent se tirer sur la nouille avec des chiffres avec beaucoup de zéro pour faire peur aux gens qui n'y connaissent rien (comme vous).
Secundo, le rayonnement radioactif naturel sur Terre peut varier du simple au centuple. Sans que cela ne présente le moindre danger pour qui que ce soit. Mais là aussi, il faut le savoir.

En conclusion, une fois de plus, vous me servez des arguties qui forment une belle bouillie incohérente.
Faut se baser sur les "travaux scientifiques" de non expert, travaux soumis à zéro examen par les pairs. La science à la sauce Youtube en fait.

Sous la surveillance d’un panel d’experts indépendants, des ingénieurs de la direction des études et recherches d’EDF ont établi que le nucléaire français émet sur l'intégralité du cycle...

Doit être le record toute source d'énergie confondue.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2022/06/22/nucleaire-4-g-de-co2-par-kwh/

@grishka

C'est bien connu, les propriétés du sous-sol n'ont aucune influence sur les propriétés du sol, tout comme la science du sol et la science du sous-sol sont deux disciplines cloisonnées sans savoirs transversaux ! Un peu de sérieux, allons. Je rappelle également que les notes produites par Thuillier ont été faites en commun avec Bernard Laponche, je vous laisse découvrir sa formation et son parcours professionnel...

Ne soyez pas ridicule, l'ingestion qui est la voie PRINCIPALE et non unique, ne veut pas dire manger de la terre. La terre, la poussière sur les mains, les enfants qui jouent dans des jardins, la pollution des eaux, les cultures à proximité ... sont toutes des causes potentielles d'ingestion

Vous apprendrez que la CRIIRAD dispose d'agréments délivrés par l'ASN.

Vous apprendrez également que la classification des déchets radioactifs se fait en mesurant leur radioactivité. D'autre part, je vous reconnais bien là, à pratiquer le sophisme de l'homme de paille.

SagesseLiberale
La pédologie concerne l'étude des premiers décimètres du sol, des connaissances en pédologie ne transforme pas quelqu'un en expert géologue. A ce compte là, pourquoi pas vouloir faire passer un pédologue pour un vulcanologue.
D'autant plus que Thuillier n'est PAS pédologue, mais agronome, ce qu'on aurait tendance à oublier avec vos louvoiements complètement grotesques.
Votre argutie est aussi délirante que prétendre que puisqu'un éthologue à des connaissances en biologie, il est expert de la chirurgie du cerveau.

Voilà un exemple de travail auquel Thuillier a contribué:
Influence du gaz carbonique et des conditions de service sur la perception sensorielle d'un vin effervescent
Ses seuls travaux publiés portent sur le pinard, bordel.
On la sent bien sa grosse compétence...

SagesseLiberale Bernard Laponche

Laponche, c'est le Polytechnicien qui fait un calcul de probabilité pour obtenir un résultat au-dessus de 100% sans que cela ne le choque. La seule excuse qui lui reste, c'est son âge.

SagesseLiberale La terre, la poussière sur les mains, les enfants qui jouent dans des jardins

Et donc vous ingérez souvent de la terre? Vous vous léchez les mains?
Le pompon: les jardins dans les stérils miniers... avez les z'enfants qui jouent dedans, bien sûr!

SagesseLiberale la CRIIRAD dispose d'agréments délivrés par l'ASN

D'agréments... pour faire des mesures.
Les "analyses" de la Criirad sont toutes plus grotesques les unes que les autres et démenties par toutes les analyses d'à peu près n'importe quel organisme. Y compris de l'ASN. Mais encore faut-il y connaitre quelque chose pour le savoir.
Exemple: Réponse de l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire à la Criirad sur Fukushima
Et cela n'a rien d'étonnant quand on connait l'histoire de la Criirad, fondée par Rivasi.

SagesseLiberale Vous apprendrez également que la classification des déchets radioactifs se fait en mesurant leur radioactivité.

Déjà, mettons les choses au clair: il y a autant de chance que vous réussissiez à m'apprendre quelque chose que je réussisse à atteindre la Lune en sautant.
Et pourquoi vous faites cette sortie? On ne sait pas.
J'imagine que c'est censé être une réponse à ma remarque sur le fait que l'unité la plus sensée pour exprimer le risque radiologique est le Sievert? Et... quel est le rapport?
Je répète: exprimer clairement un risque radiologique se fait en Sievert, et pas en Becquerel, ou coup par minute, ou en "c'est X fois la normale" comme la Criirad s'en est fait une spécialité.
Il y a des radioéléments qui n'existent pas DU TOUT dans la nature, donc n'importe quelle détection d'un de ces radioéléments implique que ce sera INFINIMENT fois plus que la normale. Ce qui ne donne strictement AUCUNE information sur la dangerosité.
C'est pourtant le standard de votre référence complètement foireuse qu'est la Criirad.

SagesseLiberale le sophisme de l'homme de paille

Le type évite de répondre à tous les arguments sur le fond mais fini par se cacher derrière une argutie rhétorique à deux sous. Il ose vraiment tout.
Le type qui prétend se reposer sur le consensus scientifique, les dernières publications et que je te baratine... mais qui va aller chercher Laponche (dont la SEULE et dernière publication référée date de... 1976, Fessenheim n'était même pas entré en service...), brandir l'expertise géologique et radiologique d'un agronome (avec ZERO publication référée sur le sujet), se servir de référence d'une association (fondée par une déjantée antiscience et antivax) qui a pondu des "analyses" hystériques dépourvues de fondement pendant Fukushima (ce qui dans le contexte, montre bien le niveau d'honnêteté mais aussi de moralité de la Criirad...).
Le référentiel qui fait des 180 degrés à volonté.
S'il fallait encore une preuve supplémentaire que vous êtes un cuistre, elle est là.

grishka Attention à la rigueur: vous balancez deux expressions... et?
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Quelle pitié ! Il est illusoire d'avoir une discussion sérieuse avec vous. Vous passez votre temps à déformer les propos de vos interlocuteurs | adversaires ou à manier l'attaque ad personam. Malgré tout, il y a heureusement quelques passages pertinents, je pense à la grossièreté pondue par Laponche. Cela remet-il en cause sa qualification, son expertise ? Certainement pas mais c'est certain que ça la fout mal.

Plus sérieusement, les faits sont là, il y a bien des risques sanitaires pour les populations aux alentours des mines d'uranium. Quel est le rayon étudié ? Je n'ai pas accès à l'étude complète (payante et pour l'instant non-disponible sur les sites "pirates" habituels). toutefois, il y a bien proximité avec la population.

grishka Quand on raconte autant d'inepties sur un sujet aussi anecdotique qu'un accident nucléaire majeur, c'est certainement qu'on peut faire confiance à la Criirad sur les sujets mineurs...
Tout fait polémique chez eux, sauf que là, l'IRSN a commenté parce qu'il s'agissait d'un sujet grave.

C'est certain que l'ASN confierait un agrément à des charlots ! L'IRSN réagit parce qu'elle est mise en cause, c'est la plus naturelle des choses.

grishka Un risque radiologique s'exprime en Sievert, c'est le standard. Démonstration par a+b: les normes d'exposition des populations sont exprimées en Sievert.

Depuis le départ, vous vous excitez sur ce point, mais je n'ai jamais remis cela en question ! La CRIIRAD le mentionne également. Elle constate à la fois des anomalies de mesure de radioactivité (donc une pollution radioactive ce dont je parlais au tout départ) et des risques pour la santé en citant des doses calculées (Sv comme il se doit).

@grishka Le directeur de Cigeo n'a pas à répondre autre chose puisqu'il existe des tonnes de publications dans la littérature internationale revue par les pairs pour justifier son avis.
Vous savez, la même littérature scientifique que vous brandissez quand cela vous arrange, mais sur laquelle on peut s'assoir en brandissant des "recherches" personnelles pour les mêmes raisons... Dr. Rigoureux.
Littérature scientifique à laquelle vous opposez un expert du pinard assisté d'un Polytechnicien qui ne maîtrise pas les probabilités.

La littérature scientifique n'est d'aucune utilité concernant les propos de P. Leverd. Il affirme qu'un arrêt de la ventilation pendant 15 jours est impossible sans autre justification. C'est un peu léger. Tout au plus il pourrait dire que c'est très improbable (mais là ça soulèverait quand même des questions)

La loose absolue:

L'Allemagne prolonge ses trois derniers réacteurs nucléaires.

Ils étaient censés les fermer parce que le nucléaire est très très dangereux, mais ils prennent des décisions critiques sur leur fonctionnement à 10 semaines de leur fermeture...
Doit être très très dangereux en fonctionnement normal et contrôlé et sûr lorsque géré littéralement d'une semaine sur l'autre.

nombrilist Il est impératif que l'État soit gouverné. C'est le peuple le souverain, nous dit la DDHC.

Il faut dénoncer le pouvoir exorbitant de ces ONG (du type ASN, mais y en a d'autres) qui prétendent diriger à leur guise et sans aucun contrôle, hors tout cadre constitutionnel.

Aujourd'hui ce sont des abrutis, demain ça pourra être pire.

nombrilist Ha mais je vous que vous n'avez pas compris le rôle de l'ASN alors je vais vous affranchir : ces "experts" sont aussi décideurs et ça s'appelle une dictature.
Un expert est là pour donner un avis technique à qui de droit.

nombrilist 20 ans pour se faire livrer un truc qu'on peut construire en 18 mois, faut vraiment être un incapable - ou plutôt, ne rien en avoir à foutre.