Rapport sur la gestion durable des matières nucléaires Tome 1 : La gestion durable des matières radioactives avec les réacteurs de 4ème génération Avec un bon résumer de ce que sont les différentes générations des centrales nucléaires: https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/rapports/rapport-gestion-durable-matieres-nucleaires/Tome%201.pdf Tome 2 : La séparation et la transmutation des éléments radioactifs à vie longue https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/rapports/rapport-gestion-durable-matieres-nucleaires/Tome%202.pdf . . Tome 5 : Synthèse et recommandations https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/rapports/rapport-gestion-durable-matieres-nucleaires/Tome%205.pdf C'est ici que ça se passe: https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/institutionnel/rapport-gestion-durable-matieres-nucleaires.aspx

Conclusion: Le développement des systèmes de 4e génération, basés sur le recyclage dans des RNR , de l’uranium et du plutonium contenus dans les combustibles usés, constitue une perspective de production d’une électricité sans émission de gaz à effet de serre, sûre et économiquement compétitive répondant aux objectifs d’une gestion durable des matières nucléaires. Le recyclage systématique de l’uranium et du plutonium, dans le prolongement de ce qui est réalisé aujourd’hui en France dans les réacteurs à eau, permettra : d’utiliser et de valoriser la totalité du plutonium existant (utilisation aujourd’hui rendue difficile, voire impossible, par la dégradation de la composition isotopique du plutonium au fil des recyclages dans les réacteurs à neutrons thermiques, le rendant inadapté à un recyclage récurrent) de poursuivre ainsi, dans la durée, la stratégie de cycle fermé permettant de produire des déchets ultimes ne contenant pratiquement pas de plutonium. En effet, ce radioélément est celui qui ferait peser les plus fortes contraintes sur un stockage géologique profond, notamment au-delà des 500 premières années de se donner la possibilité d’accroître drastiquement (de plus d’un facteur 100 ) le taux d’utilisation de la ressource en uranium. Les réserves conventionnelles connues d’uranium représenteraient alors un potentiel énergétique près de 10 fois supérieur à celui du charbon, du pétrole et du gaz réunis. de limiter, « à la source », la quantité de certains des produits radioactifs à vie longue (actinides mineurs) contenus dans les déchets finaux (à quantité d’électricité produite donnée, il se forme 4 fois moins d’actinides mineurs si le recyclage du plutonium s’effectue dans un RNR, comparativement à ce qui est formé si ce recyclage s’effectue dans un réacteur à eau). Le multirecyclage de l’uranium et du plutonium en RNR apparaît ainsi comme une des clés pour la mise en oeuvre d’options nucléaires durables, qu’il s’agisse d’éviter l’accumulation de matières sensibles, de préserver les ressources naturelles ou de limiter la quantité de déchets ultimes. C’est l’objectif premier d’Astrid que de démontrer cette capacité de multirecyclage des matières valorisables. [/i] https://www.cea.fr/multimedia/Documents/publications/rapports/rapport-gestion-durable-matieres-nucleaires/Tome%205.pdf [WTF pourquoi ça ne veut pas se mettre complètement en italique ?]

En lien avec le sujet: le Technical Expert Group de la Commission Européenne a récemment recommandé que l'énergie nucléaire ne fasse pas partie de la taxonomie verte, parce qu'elle ne satisfaisait pas le principe Do Not Significant Harm (Pas de dommage significatif). Cependant, il a été demandé au Centre commun de recherche (JRC en anglais) -service scientifique interne de la Commission Européenne- d'établir un rapport sur la question. Le rapport a fuité: https://www.politico.eu/wp-content/uploads/2021/03/26/JRC-report_March-2021-clean-Copy-printed.pdf Pas de surprise: le nucléaire répond à ce critère... et ce qui n'est pas dit explicitement, devrait donc être intégré à la taxonomie verte. Bon, ce n'est pas fait, je ne sais pas ce qu'ils vont inventer pour que cela ne se fasse pas. Résumé succinct du rapport: Lien officiel vers le rapport: https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/business_economy_euro/banking_and_finance/documents/210329-jrc-report-nuclear-energy-assessment-press-release_en.pdf

[supprimé] Après les antiracistes racistes, voici les écolos pollueurs.

Ce que nous réserve la Commission européenne semble avoir fuité. L'histoire de fou pour éviter d'avoir à suivre les recommandations scientifiques de sa propre commission scientifique... Euractiv - LEAK: EU to table ‘climate taxonomy’, leaving gas and nuclear for later Après l'avis favorable du CRC/JCR d'inclure le nucléaire dans la taxonomie verte, deux autres groupes d'experts devaient se prononcer sur la question: Euratom et le Scientific Committee on Health, Environmental and Emerging Risks. De part la définition même du processus pour sélectionner ce qui entre ou pas dans la taxonomie verte, la Commission en a fait un débat purement technique. Mais vu la tournure des résultats des analyses, la Commission va changer son fusil d'épaule en faisant de la question un sujet politique en faisant reposer la décision sur le Parlement et le Conseil. Le problème flagrant ici est l'incohérence de la Commission: elle a choisi et définir un processus pour créer la taxonomie verte qui devait reposer sur une analyse purement technique. Mais elle aurait pu dès le départ faire reposer tout cela sur le Conseil et le Parlement. Mais non: elle a défini un processus et quand la Commission a réalisé que ce processus n'allait pas donner le résultat escompté (à cause de ces ennuyeuses commissions scientifiques à répondre aux questions avec des avis basés sur la science...), hop, la Commission change son fusil d'épaule en cours de route. Cette histoire paraît finie d'avance. En théorie, on peut le voir comme une opposition entre gauche et droite du Parlement, mais dans les faits, on peut être sûr que très peu d'élus allemands ou autrichiens (et vraisemblablement d'autres: belges, etc) voteraient pour inclure le nucléaire dans la taxonomie. A mon avis, c'est cuit. Et c'est là que l'on voit l'erreur majeure de Macron et Hollande (on peut même remonter jusqu'à Jospin) d'avoir cédé sur ce qui peut paraitre anecdotique (Superphénix, baisse du nucléaire dans le mix électrique à 50%) pour gagner quelques points aux élections: le fait d'y avoir cédé sans aucune justification rationnelle affaibli considérablement la position politique de la France sur la question.

Courage fuyons. Investissements verts : Bruxelles reporte sa décision sur le gaz et le nucléaire La Commission européenne a annoncé mercredi le report de sa décision d'inclure ou non le gaz naturel et le nucléaire dans la «taxonomie verte», liste d'investissements respectueux de l'environnement, après de vives controverses. https://www.lefigaro.fr/flash-eco/investissements-verts-bruxelles-reporte-sa-decision-sur-le-gaz-et-le-nucleaire-20210421

[supprimé] Mais non: elle a défini un processus et quand la Commission a réalisé que ce processus n'allait pas donner le résultat escompté (à cause de ces ennuyeuses commissions scientifiques à répondre aux questions avec des avis basés sur la science...), hop, la Commission change son fusil d'épaule en cours de route. Comme on dit dans les grosses boites (surtout celles qui sont constamment dans la difficulté) quand les patrons nomment un comité pour régler un problème, ils fournissent le rapport final, la réponse, et demande au comité de poser la question à laquelle le rapport répond et de fournir le cheminement qui arrive à la réponse. C'est quand même beaucoup plus efficace pour atteindre un but...

[supprimé] Probablement un article prémonitoire, datant de 2019: Financial Times: Is Germany blocking nuclear because of gas? L'Allemagne a tout intérêt à ce que la taxonomie verte ne voit jamais le jour, pour préserver son usage du gaz.

La formule U238/PU/sodium liquide est doublement dangereuse. D'une part, elle utilise durablement du plutonium, d'autre part, le sodium détonne en présence d'eau. On imagine sans peine ce qui pourrait se passer dans les échangeurs. En fait, cette filière est celle de Super-Phénix, que, dieu merci, on a abandonnée. En cas d'explosion du sodium, ce sont des tonnes de Pu qui partiraient dans l'atmosphère. Or, ce poison est le plus létal du monde. La bonne solution est la formule thorium, cf le fil voisin que j'ai créé en même temps que celui-ci. Il faudrait les fusionner, mais je ne sais pas le faire. Cette technologie thorium utilise aussi du PU mais seulement au démarrage, pendant 6 ans. Ensuite, on le récupère. Les sels fondus n'explosent pas. En cas d'emballement, la vidange est automatique, sans intervention humaine. Par contre, l'uranium appauvri n'est pas utilisé. Mais c'est un déchet très peu problématique., par définition. Dernier point. J'ignore si la formule U238/Pu est compatible avec les sels fondus. Si tel est le cas, ça limiterait les risques.

Poufpouf On imagine sans peine ce qui pourrait se passer dans les échangeurs. En fait, cette filière est celle de Super-Phénix, que, dieu merci, on a abandonnée. En cas d'explosion du sodium, ce sont des tonnes de Pu qui partiraient dans l'atmosphère. Seul le circuit secondaire procédait à un échange de chaleur avec un circuit eau-vapeur. Le circuit secondaire n'était pas en contact avec le coeur. Et les raisons de l'abandon de SuperPhénix sont purement politique et n'ont rien à voir avec ce que vous évoquez.

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Le nucléaire est une filière d'avenir

grishka

SagesseLiberale Comme toutes les instances scientifiques qui se sont penchées sur le sujet: oui.

Pour l'instant, je mets ma pièce que vous tombez dans la catégorie 2: vous vous prononcez sur le sujet sans en avoir la plus élémentaire connaissance.

SagesseLiberale

grishka Jiminy

« Plus de 70 ans après l’entrée dans l’âge nucléaire, il n’y a nulle part au monde de site de stockage géologique
en profondeur en service destiné aux combustibles usés » Rapport mondial sur les déchets nucléaires, 2020

Jiminy

SagesseLiberale Je veux bien que tu nous exposes le problème.

Poufpouf

SagesseLiberale

A l'aune de l'espérance de survie de l'humanité, ce qui se produira dans dix siècles à 500 m sous terre est sans grande importance. Le stockage en surface, en revanche, présente plus de risques.

grishka

SagesseLiberale Et?

C'est censé être la démonstration que cela ne marche pas?
Non.

Par contre, vous êtes allé pêcher cela dans un rapport fait pour les Verts par l'antinucléaire Mycle Schneider:

les antinucléaires qui s'opposent à l'enfouissement des déchets sans proposer une seule alternative sensée,
le dossier scientifique de référence donc, comme on pouvait s'y attendre.

grishka

Pompili et donc Macron: champions du Monde.

2015: Macron vend l'activité nucléaire de General Electrics.
2022: EDF rachète l'activité nucléaire de General Electrics.

Ces gens n'ont aucune stratégie, aucune vision, de parfaits incapables.

Zorbec-le-gras

grishka On a une idée du prix de vente, puis du prix de rachat?
Grâce à Macron on a dû faire un beau bénéfice.

Jiminy

grishka Ces gens n'ont aucune stratégie, aucune vision, de parfaits incapables.

Mais la dame te dit que ce n'était pas le même contexte; lors de la vente des turbines, on n'avait rien à carrer du réchauffement climatique! Et puis, il y a eu les accords de Paris.

Pour la fermeture de Fessenheim, c'est un problème de contexte aussi; le réchauffement climatique était devenu important mais on (le gouvernement) n'avait pas compris l'intérêt du nucléaire.

Et désormais, depuis que Zemmour a osé dire que le nucléaire est la solution et qu'il n'y a eu aucune levée de boucliers (j'en profite pour passer un message politique 😀 ) Macron et ses bisounours comprennent (doux euphémisme) l'intérêt du nucléaire.

En fait, tu résumes bien la situation, ce sont des nains de jardin en terme de vision et projection. 😀

Sur le nucléaire, le pari intéressant reste sur la date où l'Allemagne va décider de relancer des centrales nucléaires! 😁

Jiminy

Zorbec-le-gras Grâce à Macron on a dû faire un beau bénéfice.

Reste à définir le "on"! ;-)

SagesseLiberale

Les faits son là, il n'y a aucun site de stockage géologique en fonctionnement en ce moment. Peu importe que ce soit tartempion qui le dise, c'est une vérité.

Autre élément à prendre en compte : une étude publiée qui remet en question la fiabilité du conditionnement https://www.nature.com/articles/s41563-019-0579-x

grishka

SagesseLiberale c'est une vérité

C'est une réponse à une question (est-ce qu'il existe un dépôt géologique de déchets actuellement) que personne ne pose.
Je rappelle la question, que vous avez posé mais avez "oublié" (le hasard quand même):

SagesseLiberale le problème des déchets nucléaires n'est toujours pas résolu

Non seulement vous rejetez la réponse adoptée unaninement par toutes les instances scientifiques, sans avoir le moindre argument pour la contester, mais vous balancez un truc en voulant faire croire qu'il s'agit d'un argument alors que ce n'est pas le cas.
Brillant.

D'autant plus que le dépôt géologique finlandais devrait entrer en service en 2023. La tête de l'argument avec date de péremption...

gth

Jiminy Sur le nucléaire, le pari intéressant reste sur la date où l'Allemagne va décider de relancer des centrales nucléaires! 😁

De nombreux prix Nobel ont bâti L’histoire scientifique de L’Allemagne. L’industrie allemande est remarquable. Avec ses atouts humains et industriels l’Allemane pourrait devenir un géant nucléaire indispensable pour le bien de tous. Il manque à l’Allemagne une ferme volonté politique pour un retour au nucléaire.

SagesseLiberale

grishka

grishka la réponse adoptée unaninement par toutes les instances scientifiques

Lesquelles ? SVP.

Etant donné qu'aucun site d'enfouissement n'est à ce jour opérationnel, il me paraît présomptueux d'affirmer que le problème des déchets est réglé et par conséquent de prétendre que le nucléaire est une filière d'avenir

dupont77

Melenchon veut toutes les fermer ! ERn avec quoi on rechargera les Zoe et autres Tesla?

Jiminy

dupont77 Comme il n'y aura plus de travail, donc plus d'argent, nous n'aurons plus besoin, ni les moyens de nous déplacer.

grishka

dupont77 Mélenchon a retourné sa veste sur le nucléaire à des fins purement électoralistes.
Pour preuve: il raconte n'importe quoi au sujet de l'énergie. Soit il le fait exprès (but électoral), soit il est idiot, ce que j'exclus.

Et il a intensifié le nawak depuis la fin de la primaire EELV: il veut récupérer les "radicaux" à la sauce Rousseau.
Un jour, il veut récupérer l'argent du grand carénage (dont les dépenses sont déjà bien entamées) et fermer tous les réacteurs durant son mandat (impossible... sauf à viser la pénurie dans 5 ans).
Le lendemain, il veut les fermer progressivement en maintenant un bon niveau de sécurité (ce qui est impossible sans le grand carénage).

grishka

SagesseLiberale Lesquelles ?

Conclusions des projets Stripa puis GEOTRAP, de la Commission internationale de protection radiologique (ICRP) et de toutes les institutions nationales qui gèrent les déchets.

Il n'y a aucune alternative crédible et/ou sensée.
Et on sait que cela marche: la non dispersion des déchets de fission du réacteur nucléaire d'Oklo l'illustre.
Le problème est moins technique que politique: à un moment, il faut prendre des décisions. Mais vu qu'il y a régulièrement des élections, les politiciens sont incapables d'assumer quoi que ce soit qui puisse dépasser le terme de leur mandat.

SagesseLiberale

grishka

grishka Conclusions des projets Stripa puis GEOTRAP, de la Commission internationale de protection radiologique (ICRP)

L'ICRP se contente de donner des recommandations. Quant à GEOTRAP voici quelques passages :

« The mechanisms of colloid generation, deposition, radionuclide uptake, and transport are understood in general terms, but are subject to numerous uncertainties in many natural (chemically and physically heterogeneous) systems of interest. More high-quality data sets from relevant systems are needed to test and further refine colloidfacilitated radionuclide transport models. »

« Uncertainties are such that the prospects of including immobilisation processes in performance-assessment models in the near future appear low. »

« These processes are, however, often insufficiently well understood to support realistic modelling in the geologic media, and over the scales of space and time that are of interest in performance assessment – uncertainties often lead to the adoption of simplifying assumptions in performance-assessment models, including the omission of immobilisation processes. »

En résumé, des modèles insuffisants qui restent à améliorer, un manque de données sur certains points.

Bref, on est loin d'une technique complètement maîtrisée qui pourra servir pour TOUS les déchets

grishka

Je vais me reconvertir dans la voyance.

Poufpouf Il y est quetion d'un défaut de conception commun à tous les EPR.

grishka Et je vais prendre un risque: n'ayant aucune confiance en la Criirad, je parie que cette info va se dégonfler et que l'ASN et/ou l'IRSN montrera que ces informations sont fausses.

Problèmes de combustible des EPR pas liés à la cuve – IRSN

Toutefois, « nous n’avons pas d’élément aujourd’hui nous conduisant à penser que les phénomènes hydrauliques ont un rôle dans le percement des gaines » des crayons combustible, a-t-elle ajouté.

grishka

SagesseLiberale L'ICRP se contente de donner des recommandations.

Bien sûr qu'elle se contente de donner des recommandations. Sinon quoi? Elle organiserait des descentes de scientifiques dans les sièges de gouvernements?
😆
Argutie lunaire pour évacuer ses recommandations...
➡️ Recommandations qui sont?

SagesseLiberale En résumé...

🤣
Picorage absurde.

SagesseLiberale des modèles insuffisants qui restent à améliorer,

Primo, il n'y a que vous qui dites que les modèles sont insuffisants. La première phrase de l'extrait que vous citez inidque -au contraire- que les processus impliqués sont globalement compris.
Deuxio, et là cela relève de la méconnaissance de la science en général, n'importe quel modèle peut être amélioré. C'est le principe d'un modèle...
Parallèle: cela fait 35 ans que les climatologues améliorent leurs modèles (et continueront à le faire). Si on vous suit, puisqu'on peut les améliorer, c'est qu'ils sont "insuffisants". Le GIEC ne peut pas encore organiser des descentes de scientifiques non plus...

SagesseLiberale un manque de données sur certains points

GEOTRAP s'est achevé il y a 20 ans et ses conclusions n'allaient pas à l'encontre du stockage en profondeur, mais indiquaient que des études poussées des sites devaient avoir lieu. Or...

➡️ Il y a 15 ans, l'Andra remettait un rapport à l'ASN sur la gestion des déchets et l'ASN concluait que le stockage géologique était la seule solution sûre.
Cela fait 20 ans que le Centre de Meuse/Haute-Marne de l'Andra étudie les propriétés des roches et le confinement des déchets.
➡️ Les finlandais ont étudié leur territoire pour trouver le site idéal pendant près de 20 ans, avant de sélectionner le site et de l'étudier encore pendant 5 ans, avant de finalement autoriser l'excavation nécessaire au stockage.
➡️ Je ne vais pas regarder l'historique des démarches des suédois, mais je n'ai aucun doute que c'est similaire, et le gouvernement vient d'autoriser la construction du site d'enfouissement des déchets.

Il n'existe pas d'alternative (sérieuse). C'est aussi simple que cela.

SagesseLiberale Bref, on est loin d'une technique complètement maîtrisée qui pourra servir pour TOUS les déchets

Il n'a jamais été question de stockage géologique pour TOUS les déchets: il ne s'agit de la solution que pour 3% des déchets en volume qui concentrent 99% de la radioactivité de tous les déchets.
Il y a déjà des filières pour les autres déchets: stockage de surface, ce qui est amplement suffisant puisque dans le pire des cas, leur niveau de radioactivité tombe à un niveau acceptable au bout de 100 ans.

Kruiss38

Bientôt 8 réacteurs à l'arrêt, alors que le problème de corrosion semble systémique...

https://www.francetvinfo.fr/societe/nucleaire/edf-va-arreter-trois-reacteurs-nucleaires-supplementaires-en-raison-de-soupcons-de-corrosion_4949643.html

Empruntant comme à son habitude, la voie du milieu qui consiste à ne rien faire, Macron nous a répété pendant son quinquennat : "En même temps, il faut écouter les écolos...". Mais le pire c'est qu'il va se permettre de jouer les sauveurs juste avant les élections...

En attendant, vu le temps pour construire de nouvelles centrales, il faudra peut être investir dans des bougies et couvertures en peaux de bêtes pour les prochains hivers..

grishka

Kruiss38 En attendant, vu le temps pour construire de nouvelles centrales

Il n'y a pas le choix: il faut construire des réacteurs, mais il faut AUSSI construire des éoliennes, et faire tout ce qui est économiquement viable pour produire/économiser de l'énergie.
Les gens qui expliquent qu'ils sont pour le nucléaire et contre les éoliennes sont au moins aussi déconnectés de la réalité que ceux qui sont contre le nucléaire.

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