• [supprimé]

  • Message #1
  • Modifié

Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer.

Le message qui va servir de lancement à cette discussion est celui-là : https://forum-politique.org/d/143627-usa-elections-2020-suspicions-de-fraude/2913, et notamment cette affirmation discutable : le souverainisme est de gauche, quand le nationalisme est de droite.

Partons d'une base simple. Selon Larousse.fr :

À droite, le souverainisme est défendu par ceux qui se veulent les héritiers d'un gaullisme soucieux avant tout de rejeter tout ce qui peut menacer l'identité nationale en entamant la souveraineté du peuple français sur les affaires de l'État [...]
À gauche, l'idéologie souverainiste est représentée principalement par le MRC de J.-P. Chevènement : celui-ci dénonce le transfert de l'exercice du pouvoir vers Bruxelles, générateur d'un « déficit démocratique », c'est-à-dire d'une trop grande distance, porteuse d'incompréhension, entre les élites et le peuple, les gouvernants et les gouvernés.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196

L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre.

Me concernant je serais plutôt un souverainiste à la Mélenchon, c-à-d pour une France détachée des décisions de Bruxelles et qui reprendrait en main son destin propre face à certaines obligations communautaires : juguler les flux migratoires entrant sans pour autant fermer les frontières à tout le monde -au passage, une des différences avec le nationalisme, sans pour autant quitter l'UE et revenir au franc ; là aussi, le retour au franc serait plutôt à ranger du côté des nationalistes.

Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates, qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont là que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Mais je vous laisse les trouver, et les argumenter, au besoin...

    • [supprimé]

    • Message #2

    Difficile de confondre ces deux mots!

    Philippe Seguin était souverainiste, mais pas nationaliste
    Chevenement est souverainiste, mais pas nationaliste.

    Ce ne sont pas des anti Européens, non plus.

    Moi ce qui m'ennuie plutôt, c'est la facilité avec laquelle les nationalistes aiment s'appeler "patriotiques" alors qu'ils massacrent leur langue maternelle constamment

      [supprimé] Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont la que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot.

      Les échanges commerciaux, mais aussi sa politique migratoire, ses choix sur son avenir.
      Ce que tu évoques au dessus me convient, sauf que la notion "de gauche" ou "de droite" n'ont plus trop de sens, ou sont marginales. Le National Socialisme est il de gauche ou de droite ? Question sans aucun intérêt aujourd'hui, des débats du passé.

        • [supprimé]

        • Message #4
        • Modifié

        Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris.

        Par contre avec le retour des populismes on peut avoir ce débat entre nationalisme et souverainisme puisque ni gauche ni droite n'échappent aux populismes, et souvent chez les plus radicaux (et non les plus extrémistes) : FN et LFI pour ne rester qu'en France.

          Je suis d'accord, le souci étant que tous les mots employés sont minés.
          "Souverainisme" ayant été créé ou utilisé aujourd'hui pour se différencier de "nationalisme" peu reluisant à cause du nazisme.

          Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

            Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation! 😀

              • [supprimé]

              • Message #7

              Macron serait populiste, il dirait "c'est la faute à l'Europe, si on a du retard dans la vaccination"

              ou "c'est à cause de l'Euro" lol

              le mot nationalisme, était louable, en 1792.
              La France étant la première Nation, de l'Histoire.

              Mais bien sûr que la sémantique évolue.
              et bien sûr que les populistes, s'amusent à prostituer les mots

              C'est pour cela que le mot Nationalisme, est devenu pourri.
              Et puisqu'ils se mettent à s'accaparer aussi le mot souverainisme, celui ci aussi est en train de se pourrir.

              sangtriste

              C'est tout à fait cela.
              Et ceux qui sont opposés à ce qu'un pays souhaite gérer son avenir prostituent les mots.

              Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

                  James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

                  Les nationalistes exigeront que le repas de Noël soit fait par la famille alors que les souverainistes accepteront de faire appel à un traiteur. Les premiers sont limités par leurs frontières alors que les seconds n'ont pour limite que le refus du choix imposé.

                  Ensuite, les sensibilités de gauche ou de droite détermineront le menu et la taille des parts de chacun, pour ce repas de Noël!

                    James Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

                    Voilà, et c'est très bien résumé par:

                      • [supprimé]

                      • Message #11
                      • Modifié

                      James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques.

                      Pour moi ça ne l'est pas, c'est ce que je disais. Le nationalisme est exclusif, ethnocentré souvent, et le cas étatsunien en est un bon exemple avec Trump et le capitole : la plupart étaient des américains bon teint, c'est à dire majoritairement blancs ; et quand ils ne l'étaient pas, ils l'étaient au sens d'un patriotisme exacerbé : Trump avait voulu rendre l'Amérique aux Américains, il ne fallait pas qu'il y ait le moindre retour en arrière, c-à-d aux mains des progressistes bariolés -en gros.

                      Et quand il y a des violences, elle est plus souvent le fait des nationalistes que des souverainistes. L'une des différences que je ferai néanmoins, c'est avec Hong Kong et le soulèvement étudiant face aux Chinois, encore qu'on peut discuter de l'origine des violences. On est plus dans le souverainisme que dans le nationalisme, le nationalisme étant chinois en l'occurrence : Hong Kong aux Chinois et à personne d'autres !

                      NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

                          • [supprimé]

                          • Message #12

                          sangtriste Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation!

                          Et en développant plus, ça veut dire quoi au juste ? Non parce que dans nationalisme, il y a... Nation.

                              [supprimé] Et en développant plus, ça veut dire quoi au juste ?

                              Rien mais ça fait plaisir à James qui est quand même administrateur, donc c'est important! ;-)

                                  sangtriste

                                  Et c'est très gentil à toi.
                                  Tu aura un bon point, et ma bienveillance !!!

                                    Sujet intéressant car souvent on ne sait pas de quoi on parle.

                                      • [supprimé]

                                      • Message #18

                                      Le nationalisme est au départ plutôt émancipateur, c'est celui de la révolution française, qui veut un État-nation souverain pour chaque peuple.
                                      Le terme a ensuite glissé vers une conception plus offensive et conquérante, avec les conflits du 19e et du 20e siècle, et souvent associé à une vision ethno-raciale de la nation ("le nationalisme c'est la guerre", Mitterrand).
                                      Aujourdhui c'est plus simplement confondu avec un patriotisme excessif ou belliqueux.
                                      Quant aux souverainistes, ce sont des nationalistes hostiles aux transferts de souveraineté vers des institutions supranationales. Il n'y a pas de différence de nature entre les deux, le "souverainisme" c'est surtout le choix tactique d'une désignation moins connotée négativement.

                                      • [supprimé]

                                      • Message #19

                                      Et on nous refait le coup de l'ignoble Mittrrand à la tribune de Bruxelles avec son teint jaune cireux et ses ratiches en avant " Le nationalisme c'est la guerre" et les autres benêts d'applaudir .

                                        • [supprimé]

                                        • Message #22

                                        [supprimé]

                                        Une paix artificielle maintenue à coups de milliards d'euros , un jour tout ça va voler en éclats .

                                            • [supprimé]

                                            • Message #26

                                            sangtriste

                                            L'oeuf et la poule , c'est sans fin .

                                              • [supprimé]

                                              • Message #27

                                              sangtriste conséquence directe des agissements de l'UE

                                              Mais de quoi parlez-vous? L'UE ne veut que notre bonheur.

                                                  • [supprimé]

                                                  • Message #29
                                                  • Modifié

                                                  [supprimé] Ce sera la faute au retour des nationalismes

                                                  Tout à fait, c'est pour cette raison qu'il faut les museler par le débat d'idées et montrer que leur idéologie est porteuse de divisions tous azimuts. Les souverainistes pourront rassembler des gens de droite et de gauche, plutôt modérés, ce que n'arrivera jamais à faire le nationalisme.

                                                  Note que je ne m'attendais pas non plus à autre chose...

                                                      Le nationaliste, qui souhaite l'existence d'un etat pour son (et par extention chaque) peuple, et souvent exalte l'appartenance à sa nation n'est pas necessairement souverainiste, qui souhaite que la souveraineté de la nation, qu'elle emane du peuple ou autre, soit propre à la nation, ni même necessairement impérialiste, visant à réduire d'autres populations sous sa domination.
                                                      Comme le populiste (qui défend les intérêts du peuple) n'est pas necessairement démagogique (cagolerie de la masse en vue de son adhesion)

                                                      En l'espèce, la politique de la Chine vis à vis de HongKong n'est guère nationnaliste, les frictions tenant bien plus du rattachement au projet communiste qu'à une exaltation d'un sentiment nationnal Chinois.

                                                      En somme, si le nationaliste souverainiste divise en effet les peuples, il n'empêche nullement leur cooperation et a le mérite de ne pas les asservir.

                                                      Le nationaliste qui n'est pas souverainiste, a contrario, asservit les peuples au profit d'un tiers detenant la souveraineté, profil type des européistes.

                                                      Celui qui n'est pas nationaliste lui, nie la legitimité des peuples à disposer d'un territoire, pronant lors l'abolition des frontières et les migrations dérégulées.

                                                      Bref, nationalisme, souverainisme, ni l'un ni l'autre n'appartiennent à "la gauche" ou "la droite".

                                                        • [supprimé]

                                                        • Message #31

                                                        [supprimé] Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris.

                                                        pour info:
                                                        Le tenant "National socialisme" d'Hittler, c'était le moyen pour aboutir au Mondialisme, en aboutissant ... Il voulait gouverner le Monde, par le truchement de son grave délir d'omnipotence d'hyper-narcissique revenchard.

                                                        Bref, le clivage important est surtout, pour ton titre: Souverainiste VS Mondialiste.

                                                          [supprimé] Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer.

                                                          Il y a juste eu un travestissement des termes, comme Orwell l'expliquait bien !

                                                          https://www.cnrtl.fr/definition/nationalisme//0

                                                          http://www.toupie.org/Dictionnaire/Nationalisme.htm

                                                          Premier sens : le nationalisme "libérateur"
                                                          Ce nationalisme est une doctrine et une action politique qui visent à l'indépendance d'une nation lorsqu'elle est placée sous une domination étrangère. Le nationalisme peut aussi chercher à défendre une culture opprimée ou niée par un occupant ou dissoute au sein d'un ensemble plus vaste.

                                                          Le nationalisme s'appuie alors sur l'unité historique, culturelle, linguistique de la population (Voir Nation). Il est fondé sur le principe d'autodétermination des peuples ("droit des peuples à disposer d'eux-mêmes") avec pour conséquence la souveraineté populaire et l'indépendance de l'État sur un territoire national.

                                                          https://www.cnrtl.fr/definition/souverainet%C3%A9

                                                          http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainisme.htm

                                                          Le souverainisme est un mouvement ou une doctrine politique qui défend la souveraineté des nations en Europe. Il s'agit d'un mouvement récent lié à la construction de l'Union européenne. Les souverainistes militent pour une Europe confédérale, "l'Europe des Nations", où l'autonomie politique des nations est préservée et respectée. Ils s'opposent en cela aux partisans du fédéralisme européen et du "jacobinisme" de Bruxelles.

                                                          Il n'y a donc rien de péjoratif à l'origine dans ces 2 termes, seulement ils étaient gênants pour certains qui visaient à construire un magasin géant terrestre, les mondialistes, il a donc fallu donner une tournure négative à ces termes pour les ostraciser !

                                                          "La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force."

                                                              • [supprimé]

                                                              • Message #33
                                                              • Modifié

                                                              Esscobar

                                                              L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre.

                                                                Dans ce cas tu vas avoir autant d'opinion que de gusses, je préfère m'en tenir aux définitions qui je pense évite de déformer le sens des mots 😉

                                                                  • [supprimé]

                                                                  • Message #35

                                                                  Pour le sens des mots, il y a le dictionnaire. Le principe d'un forum c'est la discussion, les échanges, les débats d'idées, la controverse...

                                                                    [supprimé] NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

                                                                    Certes, mais si on regarde nationalisme dans Wikipédia, il y a des articles dans 130 langues, alors que pour souverainisme, il y en a dans 10 langues, dont le breton, le catalan, l’espéranto,le lombard et le vénitien.
                                                                    Le concept n'a pas encore vraiment pris au niveau mondial, ou ne serait-ce qu'européen.

                                                                        • [supprimé]

                                                                        • Message #37
                                                                        • Modifié

                                                                        Neodadais Comme le populiste (qui défend les intérêts du peuple) n'est pas necessairement démagogique (cagolerie de la masse en vue de son adhesion)

                                                                        Oui enfin, de nos jours le populisme est très largement connoté démago, suffit de voir une MLP juchée sur une pile de palettes sur un parking d'Amiens en période électorale promettant la Lune, Mars et Jupiter pour in fine fondre comme une comète lors d'un débat de l'entre-deux-tours. Par exemple.

                                                                        Neodadais En l'espèce, la politique de la Chine vis à vis de HongKong n'est guère nationnaliste, les frictions tenant bien plus du rattachement au projet communiste qu'à une exaltation d'un sentiment nationnal Chinois.

                                                                        En l'occurrence, l'idée derrière est de se réapproprier la Chine d'antan (la prochaine étape étant Taïwan même si ce sera plus délicat à gérer), ce qui ne semble pas vraiment incompatible avec leur communisme, comme ne l'est pas l'économie de marché. Tant que tout ceci est dirigé depuis et par le comité central, c'est tout bénef.

                                                                        Celui qui n'est pas nationaliste lui, nie la légitimité des peuples à disposer d'un territoire, prônant lors l'abolition des frontières et les migrations dérégulées.

                                                                        Position typique du nationalisme. Le nationaliste serait donc le gardien de l'identité et de la culture d'un pays, le souverainiste son fossoyeur. Débile. Faux, et binaire surtout.

                                                                        Bref, nationalisme, souverainisme, ni l'un ni l'autre n'appartiennent à "la gauche" ou "la droite".

                                                                        Tu viens justement de démontrer l'appartenance du nationalisme à une idée politique de droite radicale (Cf. citation supra).

                                                                              • [supprimé]

                                                                              • Message #38

                                                                              @Esscobar
                                                                              Ce nationalisme est une doctrine et une action politique qui visent à l'indépendance d'une nation lorsqu'elle est placée sous une domination étrangère.

                                                                              Nous ne sommes pas sous domination étrangère car nous ne sommes pas étrangers à la notion d'Europe bien qu'elle soit perfectible en de nombreux domaines : les législations sur les travailleurs, notamment.

                                                                              Le souverainisme est un mouvement ou une doctrine politique qui défend la souveraineté des nations en Europe. Il s'agit d'un mouvement récent lié à la construction de l'Union européenne.

                                                                              Pourquoi pas.

                                                                                cheshire-cat Certes, mais si on regarde nationalisme dans Wikipédia, il y a des articles dans 130 langues, alors que pour souverainisme, il y en a dans 10 langues, dont le breton, le catalan, l’espéranto,le lombard et le vénitien.
                                                                                Le concept n'a pas encore vraiment pris au niveau mondial, ou ne serait-ce qu'européen.

                                                                                Normal dans les autres langue ils ont simplement conservé le mot souveraineté.

                                                                                  [supprimé] Nous ne sommes pas sous domination étrangère car nous ne sommes pas étrangers à la notion d'Europe bien qu'elle soit perfectible en de nombreux domaines : les législations sur les travailleurs, notamment.

                                                                                  Et bien je pense l'inverse de toi, nos sommes bien sous domination de l'UE et de bien d'autres pays qui ont pris des industries vitales à toutes formes d'indépendance.

                                                                                  Un exemple :

                                                                                  [supprimé] Pourquoi pas.

                                                                                  Souverainisme est un mot très récent 😉