Il y a souvent confusion sur ces deux termes et leur connotation est différente suivant qui les utilise et le message qu'il veut faire passer. Le message qui va servir de lancement à cette discussion est celui-là : https://forum-politique.org/d/143627-usa-elections-2020-suspicions-de-fraude/2913 , et notamment cette affirmation discutable : le souverainisme est de gauche, quand le nationalisme est de droite. Partons d'une base simple. Selon Larousse.fr : À droite , le souverainisme est défendu par ceux qui se veulent les héritiers d'un gaullisme soucieux avant tout de rejeter tout ce qui peut menacer l'identité nationale en entamant la souveraineté du peuple français sur les affaires de l'État [...] À gauche , l'idéologie souverainiste est représentée principalement par le MRC de J.-P. Chevènement : celui-ci dénonce le transfert de l'exercice du pouvoir vers Bruxelles, générateur d'un « déficit démocratique », c'est-à-dire d'une trop grande distance, porteuse d'incompréhension, entre les élites et le peuple, les gouvernants et les gouvernés. https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/souverainisme/93196 L'idée n'est pas de discuter sémantique et de couper des cheveux en 2000, voire d'infliger d'affreux sévices sexuels à de pauvres petits insectes volants sans défense, mais de voir comment sont perçues l'une ou l'autre de ces idéologies suivant qu'on les regarde avec tel angle politique ou tel autre. Me concernant je serais plutôt un souverainiste à la Mélenchon, c-à-d pour une France détachée des décisions de Bruxelles et qui reprendrait en main son destin propre face à certaines obligations communautaires : juguler les flux migratoires entrant sans pour autant fermer les frontières à tout le monde -au passage, une des différences avec le nationalisme, sans pour autant quitter l'UE et revenir au franc ; là aussi, le retour au franc serait plutôt à ranger du côté des nationalistes. Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates, qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont là que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Mais je vous laisse les trouver, et les argumenter, au besoin...

Difficile de confondre ces deux mots! Philippe Seguin était souverainiste, mais pas nationaliste Chevenement est souverainiste, mais pas nationaliste. Ce ne sont pas des anti Européens, non plus. Moi ce qui m'ennuie plutôt, c'est la facilité avec laquelle les nationalistes aiment s'appeler "patriotiques" alors qu'ils massacrent leur langue maternelle constamment

[supprimé] Toujours selon un souverainisme mieux affirmé, la France signerait avec qui elle veut des échanges commerciaux sans se soucier des désidératas des Polonais, des Allemands ou des Grecs. Si les Français veulent vendre de patates aux Russes, ou des frégates qu'ils le fassent sans recevoir l'autorisation de Bruxelles, ou de l'OTAN... Ce ne sont la que des exemples qui me viennent, on pourrait je pense en trouver d'autres, plus pertinents peut-être en se creusant plus de ciboulot. Les échanges commerciaux, mais aussi sa politique migratoire, ses choix sur son avenir. Ce que tu évoques au dessus me convient, sauf que la notion "de gauche" ou "de droite" n'ont plus trop de sens, ou sont marginales. Le National Socialisme est il de gauche ou de droite ? Question sans aucun intérêt aujourd'hui, des débats du passé.

Le "National socialisme" renvoit fatalement à l'histoire du siècle dernier, l'exemple n'est peut-être pas le meilleur à prendre pour poursuivre ce débat, ce que tu soulignes à juste titre. C'est d'ailleurs pour quoi je ne l'ai pas pris. Par contre avec le retour des populismes on peut avoir ce débat entre nationalisme et souverainisme puisque ni gauche ni droite n'échappent aux populismes, et souvent chez les plus radicaux (et non les plus extrémistes) : FN et LFI pour ne rester qu'en France.

Je suis d'accord, le souci étant que tous les mots employés sont minés. "Souverainisme" ayant été créé ou utilisé aujourd'hui pour se différencier de "nationalisme" peu reluisant à cause du nazisme. Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite".

Le nationalisme demande un état souverain alors que le souverainisme appelle à l'état-nation! 😀

Macron serait populiste, il dirait "c'est la faute à l'Europe, si on a du retard dans la vaccination" ou "c'est à cause de l'Euro" lol le mot nationalisme, était louable, en 1792. La France étant la première Nation, de l'Histoire. Mais bien sûr que la sémantique évolue. et bien sûr que les populistes, s'amusent à prostituer les mots C'est pour cela que le mot Nationalisme, est devenu pourri. Et puisqu'ils se mettent à s'accaparer aussi le mot souverainisme, celui ci aussi est en train de se pourrir.

Jiminy C'est tout à fait cela. Et ceux qui sont opposés à ce qu'un pays souhaite gérer son avenir prostituent les mots. Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence.

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour la finesse du débat, on peut toujours ergoter et ensuite partir sur des points mineurs "de gauche" ou "de droite". Les nationalistes exigeront que le repas de Noël soit fait par la famille alors que les souverainistes accepteront de faire appel à un traiteur. Les premiers sont limités par leurs frontières alors que les seconds n'ont pour limite que le refus du choix imposé. Ensuite, les sensibilités de gauche ou de droite détermineront le menu et la taille des parts de chacun, pour ce repas de Noël!

James Et quand il n'y a plus de mots pour s'expliquer, il y a la violence. Voilà, et c'est très bien résumé par:

James Mais au fond, c'est la même chose, laisser au nations une autonomie sur leurs choix politiques. Pour moi ça ne l'est pas, c'est ce que je disais. Le nationalisme est exclusif, ethnocentré souvent, et le cas étatsunien en est un bon exemple avec Trump et le capitole : la plupart étaient des américains bon teint, c'est à dire majoritairement blancs ; et quand ils ne l'étaient pas, ils l'étaient au sens d'un patriotisme exacerbé : Trump avait voulu rendre l'Amérique aux Américains, il ne fallait pas qu'il y ait le moindre retour en arrière, c-à-d aux mains des progressistes bariolés -en gros. Et quand il y a des violences, elle est plus souvent le fait des nationalistes que des souverainistes. L'une des différences que je ferai néanmoins, c'est avec Hong Kong et le soulèvement étudiant face aux Chinois, encore qu'on peut discuter de l'origine des violences. On est plus dans le souverainisme que dans le nationalisme, le nationalisme étant chinois en l'occurrence : Hong Kong aux Chinois et à personne d'autres ! NB : je pense que ce fil aurait mieux sa place dans la rubrique Monde, nationalisme et souverainisme n'étant pas spécifiques à la France.

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Souverainisme VS nationalisme

christianne

[supprimé]

Je ne crois pas que la gauche soit concernée par le souverainisme de la France (à part quelques exceptions qui sont généralement brocardés bar leurs collègues)

Esscobar

christianne Je ne crois pas que la gauche soit concernée par le souverainisme de la France (à part quelques exceptions qui sont généralement brocardés bar leurs collègues)

Par les dirigeants de la gauche actuelle, c'est sûr. Mais si tu regardes les syndicats de gauche, beaucoup dans leur rang (la majorité) défendent la souveraineté et l'indépendance de la nation 😉 .

Esscobar

[supprimé] Oui enfin, de nos jours le populisme est très largement connoté démago

https://la-philosophie.com/le-controle-des-mots-dans-1984-dorwell

On remarqua qu’en abrégeant ainsi un mot, on restreignait et changeait subtilement sa signification, car on lui enlevait les associations qui, autrement, y étaient attachées.

La falsification des mots est une technique totalitaire permettant le contrôle des mentalités, car en faisant disparaître le sens des mots il n'est plus possible de désigner ce que l'on voit, ressent ... Retirant par la même occasion cette idée même

christianne

Esscobar christianne Je ne crois pas que la gauche soit concernée par le souverainisme de la France (à part quelques exceptions qui sont généralement brocardés bar leurs collègues)

Par les dirigeants de la gauche actuelle, c'est sûr. Mais si tu regardes les syndicats de gauche, beaucoup dans leur rang (la majorité) défendent la souveraineté et l'indépendance de la nation 😉 .

ouais... mais lorsque MLP ou Philippot ou Dupont Aignan parlent de souveraineté ils les traitent de fascistes.. parce que , parallèlement on demande le contrôle des frontières, insulte suprême à tous les migrants faux réfugiés arrivés en France illégalement!!

[supprimé]

Esscobar nos sommes bien sous domination de l'UE et de bien d'autres pays qui ont pris des industries vitales à toutes formes d'indépendance.

Voilà pourquoi je serais plus souverainiste que nationaliste. L'Europe ne me dérange pas en tant qu'entité supranationale. Sauf que je préfèrerais qu'elle soit autant mise au service des hommes que des marchés. Globalement, mis à part l'échelon supplémentaire dans les décisions dont la France n'avait pas besoin, elle sait déjà faire question empilements, je pense que l'Europe nous apporte plus d'avantages que d'inconvénients.

Esscobar

[supprimé] Voilà pourquoi je serais plus souverainiste que nationaliste. L'Europe ne me dérange pas en tant qu'entité supranationale.

Preuve d'un dysfonctionnement cognitif. La souveraineté c'est le pouvoir de décider sans aucun entité supérieure qui puisse avoir la moindre influence sur ce choix ! Or une entité supranationale à forcément un contrôle sur ce choix, c'est antinomique à l'idée de souveraineté !

Si besoin, Seguin avait fait un discours à l'assemblée nationale expliquant parfaitement cela.

Cela étant faut-il rappeler que ceci est remis en évidence dans notre constitution et dans le texte de DDHC de 1789 ? Et que de cela résulte la démocratie (qui est aujourd'hui perdue et inexistante) ?

[supprimé] je pense que l'Europe nous apporte plus d'avantages que d'inconvénients.

Moi je ne pense pas, je sais que l'UE est néfaste, point 😉 .

[supprimé]

C'est pas l'Europe mais l'UE . L'Europe c'est le continent .

Jiminy

[supprimé] Oui et l'UE est incontinente puisqu'elle nous chie dessus en continu! 8-0

[supprimé]

[supprimé] Pour le sens des mots, il y a le dictionnaire. Le principe d'un forum c'est la discussion, les échanges, les débats d'idées, la controverse...

dans l idéal et dans un monde de gens responsables.
Les forums sont en réalité souvent des cours de récré avec un sous effectif chez les pions, plus.

Jiminy

Le "Rassemblement Souverain" (le "Front Souverain" ça donne "l'èfesse" et ça fait un peu cucul!) pourrait faire une surprise en 2022 en ponctionnant largement le RN et la FI. Ces deux formations n'auraient plus dans leur sillage que les suiveurs à trompette, appelés vulgairement "Trumpetistes".

RS VS LAREM donnerait lieu à une guerre des centres en phase avec une population égocentrée!

Neodadais

[supprimé] Oui enfin, de nos jours le populisme est très largement connoté démago, suffit de voir une MLP juchée sur une pile de palettes sur un parking d'Amiens en période électorale promettant la Lune, Mars et Jupiter pour in fine fondre comme une comète lors d'un débat de l'entre-deux-tours. Par exemple.

C'est faux.
Les politiques de tout bords ces dernières années font preuve de démagogie. Le caractère populiste est dévoyé et connoté négativement et pour la comprehension de la masse abrutie et pour empêcher l'émergence de politiques réellement populistes.

Esscobar

Neodadais C'est faux.
Les politiques de tout bords ces dernières années font preuve de démagogie. Le caractère populiste est dévoyé et connoté négativement et pour la comprehension de la masse abrutie et pour empêcher l'émergence de politiques réellement populistes.

Voilà, exactement 😌

[supprimé]

Le politique est flatteur par essence.

Le démago, et c'est ce que je voulais dire plus haut, est en plus menteur car non content d'haranguer les foules, il leur promet ce qu'il ne peut tenir. Dans l'exemple que j'ai pris sciemment, avec M. Le Pen, on ne l'a jamais revue à Amiens après, et Whirlpool a sombré.

Vrai, faux... C'est suivant. Disons que nous ne sommes pas du même avis.

[supprimé]

[supprimé] Le politique est flatteur par essence.

Et que dire du gasoil.

Neodadais

[supprimé] En l'occurrence, l'idée derrière est de se réapproprier la Chine d'antan

L'idée derrière est de rassembler le peuple sous le projet politique commun : le communisme et sa dictature du prolétariat.
D'un côté Hong Kong, chinoise, est rétrocédée par les UK, de l'autre, en mettant fin d'une manière ou d'une autre à ce qui est vu comme une scission rebelle politique d'un même peuple.

Pour Xi Jinping, la rep de chine est comme la corée du sud pour kim jun un. Une portion de son peuple asservie par le capitalisme et ses bourgeois.

Les reintegrer au projet politique commun est l'objectif.

[supprimé]

Neodadais L'idée derrière est de rassembler le peuple sous le projet politique commun : le communisme et sa dictature du prolétariat.

Dit autrement, contrôler le peuple.

Il existe un nationalisme chinois. Quand ces derniers envahissent le Tibet dans les années 50, ils font en sorte de provoquer ensuite une émigration massive de l'ethnie principale (les Hans je crois) vers ces montagnes afin de siniser la région. Si ça n'a pas un côté nationaliste ça, je ne sais pas ce qu'on peut appeler le nationalisme. Bien évidemment, le projet politique suit.

[supprimé]

Esscobar Dans ce cas tu vas avoir autant d'opinion que de gusses, je préfère m'en tenir aux définitions qui je pense évite de déformer le sens des mots 😉

Diantre, un sémanticien. L'association avec un grammairien me paraît pour autant à-propos. Notamment un conjugationniste, spécialiste de l'indicatif présent pluriel.

Jiminy

[supprimé] Le gasoil c'est pour la famille Lepen; la mauvaise odeur persiste longtemps!

cheshire-cat

[supprimé] Il existe un nationalisme chinois. Quand ces derniers envahissent le Tibet dans les années 50, ils font en sorte de provoquer ensuite une immigration massive de l'ethnie principale (les Hans je crois) vers ces montagnes afin de siniser la région.

Ça c'est du colonialisme, le colonialisme s'exerce maintenant à l'intérieur d'états envers leurs minorités, le Brésil avec les indiens d'Amazonie, l'Indonésie avec les Papous, la Birmanie et les San au Botswana etc. L'exploitation des ressources naturelles est en jeu. Pour le Tibet, il y a aussi la lutte d'influence avec l'Inde, pour le Xinjjang, le contrôle de la "route de la soie".

[supprimé]

[supprimé] Quand ces derniers envahissent le Tibet dans les années 50,

Voilà autre chose.
Les chinois sont chez eux au Tibet depuis les Yuan, habilités par "le mandat du ciel". Sans eux le Tibet serait mongol.
De mémoire c'est 1300.
Faut limiter les infusions de Richard Gere aux heures de Pretty Woman.

Esscobar

[supprimé] Dit autrement, contrôler le peuple.

Il existe un nationalisme chinois. Quand ces derniers envahissent le Tibet dans les années 50, ils font en sorte de provoquer ensuite une émigration massive de l'ethnie principale (les Hans je crois) vers ces montagnes afin de siniser la région. Si ça n'a pas un côté nationaliste ça, je ne sais pas ce qu'on peut appeler le nationalisme. Bien évidemment, le projet politique suit.

Ce n'est pas du nationalisme, c'est une invasion ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_chinoise_au_Tibet#Terminologie

Neodadais

[supprimé] La recherche d'hégémonie culturelle est distinct du nationalisme, et est simplement un outils puissant de stabilité politique donc de pérennité du régime.
Elle est certes un outil utile au nationalisme (particulierement lorsqu'exaltation il y a, à visées impérialistes), mais pas que.

cheshire-cat

[supprimé] la notion d'Europe bien qu'elle soit perfectible en de nombreux domaines : les législations sur les travailleurs, notamment.

On a des menus, nationalisme, souverainisme, fédéralisme, confédéralisme etc. On peut aussi vouloir à la carte à quel échelon seront exercées les différentes compétences, et comment.
Les Anglais ne voulaient pas d'un droit européen du travail fort, mais c'est encore le cas des pays à bas salaire de l'est de l'UE.

[supprimé]

En matière de droit du travail, voilà au moins un secteur où la France ferait bien de s'affranchir des directives européennes. Après, je ne voudrais pas parler que de l'Europe.

Esscobar

[supprimé] En matière de droit du travail, voilà au moins un secteur où la France ferait bien de s'affranchir des directives européennes

Impossible avec des entités supranationales !

[supprimé]

[supprimé] Après, je ne voudrais pas parler que de l'Europe.

Et pourtant, c'est bien l'entité qui a quelque peu abimé notre souveraineté.

Neodadais

[supprimé] Au passage, merci de me corriger si necessaire.
J'ai la tête dans un projet informatique en ce moment et ne formalise le propos que rapidement sur un petit écran, cela laisse bien plus disposé à se planter.

[supprimé]

[supprimé] Les chinois sont chez eux au Tibet depuis les Yuan, habilités par "le mandat du ciel". Sans eux le Tibet serait mongol.

S'ils étaient chez eux depuis des siècles, pourquoi l'ont-ils envahi en encourageant les migrations ?

Faut limiter les infusions de Richard Gere aux heures de Pretty Woman.

Evite avec ça, ça en dit plus sur toi que sur moi. Je te remercie d'avance, sans toutefois me bercer d'illusions.

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