merl1 Ce n'est pas parce qu’on a pas trouvé que çà n'existe pas.

Je suis d'accord, mais tant qu'il n'y a pas de preuves, ...................................... !

merl1 Mais la majorité estiment que au moins l'évangile de Marc date de 70 après JC (sa première année de vie sur Terre). C'est à dire environ 40 ans après la crucifixion de Jésus. Il y avait des témoins vivants.

Après 40 ans, des gens se souviennent exactement des faits ?

Comme je disais, si nous assistons tous les deux à un accident de moto, par exemple, et que nous témoignons le lendemain, nos deux témoignages seront différents.

Et si nous sommes 5, voyant l'accident du même endroit, il y aura 5 témoignages différents le lendemain.

Alors, 40 ans après, .............................. ! ! !

@liberté#4351656 Après 40 ans, des gens se souviennent exactement des faits ?

Quand on a rencontré Dieu ?

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    katou Et d'où vient cet H2O ?

    Construire un débat sur des questions n'est pas débattre, c'est le fuir. D'autant que tu t'es montrée incapable de répondre à une simple question alors que tu dis reconnaître les compétences, les recherches et l'érudition du monsieur, signifiant ainsi que tu sais de quoi ça parle, de quoi il parle et, partant, de quoi tu parles...

    Tu en avais parlé avec Cemab dis-tu... Lui aurait su répondre.

    @liberté#4351656 Je suis d'accord, mais tant qu'il n'y a pas de preuves, ...................................... !

    En effet tant que l'on n'a pas de preuve de la non existence de Dieu, tu ne peux rien dire de concret.
    Cela dit, en plus de la foi, un catholique a des preuves visibles qu'a laissées Jésus Christ et la science ne peut pas les nier. Le Linceul de Turin, les miracles de Lourdes et autres, ... toujours des mystères pour la science.
    Et la science n'a toujours pas trouvé comment s'est fait le big bang. Elle peut parler de nucléosynthèse primordiale de photons et de neutrons, de la naissance des atomes, mais d'où vient leur existence ? Car rien ne naît de rien.

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      af90 Constatez donc à quel point l'homme de la masse est une créature stupide.

      On peut le dire tout autant de l'homme de la messe... Il suffit de lire ton message dans lequel, passé ces marques de respect envers le sceptique et le curieux, transpirent l'intolérance et le mépris. Finalement tu n'es que le coté pile de la pièce quand l'athée en est la face, chacun espérant se rétablir après une série de circonvolutions mal maitrisées.

      katou Car rien ne naît de rien.

      Et dieu, il est né comment, puisqu'il n'y a pas de preuves de son existence ?

      Que penses-tu des divinités d'Amérique du sud précolombienne ?

      merl1

      Et cela serait resté figé dans leurs mémoires ?

      Au fait, l'espérance de vie des humains était de combien, à l'époque ?

      @liberté#4351702 Et dieu, il est né comment

      Il n'est pas une créature. Dieu est Esprit.

        Dieu trouve-t-il marrant de stériliser la planète tous les 100 millions d'années ?

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        Katou et Liberté qui parlent religion, c'est la grenouille qui parle au nénuphar...

        "Hein ?... Comment ?... Quoi ?... Qui ça ?..."

        katou

        Katou, les réflexions de Tresmontant sur les Évangiles ne pouvaient pas être considérées comme sérieuses par les chercheurs et historiens objectifs.

        Les bases même de l’ouvrage dont tu parles sont fausses, ce qui annule la totalité de toutes les réflexions qu’il en tire.

        D’après lui, les Évangiles auraient été écrits en hébreu, avant de l’être en grec. Ce qui pour lui serait la preuve de l’ancienneté de ces Évangiles. Tous les historiens et chercheurs du Judaïsme et des cultures anciennes du Moyen-Orient en ont haussé les épaules. L’hébreu était réservé aux écrits sacrés juifs, et concernant ce qui touchait directement la sphère hébraïque. Jamais pour les juifs ce qui concernerait le Christ n’est entré dans le corpus religieux juif.

        Mais Tresmontant a inventé tout seul cette explication basée sur strictement rien, et il a été évidemment dans l’impossibilité d’en apporter le moindre bout de preuve. Le moindre morceau de document qui en attesterait. Seulement ses propres estimations et interprétations ne s’appuyant sur strictement rien d’autre que sur ses digressions fantaisistes. Même les milieux catholiques les plus intégristes n’en ont plus parlé. Il faut que de temps en temps, une personne en mal d’argument tombe sur la citation de cet ouvrage pour en ressortir le nom. Ce que tu as fait et pour les mêmes mauvaises raisons de hasard des sites Internet sur lesquels l’on tombe par hasard.

        Tresmontant a bâti sa carrière et sa réputation sur des « coups », des pseudos découvertes philosophiques dont le principal intérêt était pour lui de faire parler de lui.

        Mais aucun historien, sérieux, aucun chercheur sérieux, même stipendié par le Vatican, ne se permet plus maintenant de ressortir ces fabulations vaseuses. Même pas, et surtout pas, les documents qui sont issus des commissions d’Histoire du Vatican.

          Sargon

          Jacqueline Genot-Bismuth a été professeur à l'université Paris III dans une chaire de judaïsme ancien et médiéval. À Paris IV, également chargée d'un cours de philosophie hébraïque (à partir de 1974).

          est spécialiste du Moyen Âge ; elle a étudié de façon approfondie la culture israélite, notamment de l'époque du Second Temple. Cela l'a amenée à travailler avec Claude Tresmontant et étudier l'apparition du christianisme à partir de ses origines hébraïques. Elle est l'auteure d'Un homme nommé Salut, qui reprend les résultats de Tresmontant et affirme l'ancienneté des rédactions des évangiles ainsi que leur origine hébraïque, en particulier de celui de Jean, qui aurait été un "Cohen". Selon elle, le texte est typiquement hébraïque, et baigné du bilinguisme de la traduction de la Septante. Selon elle, "L’Évangile de Jean correspond de façon absolument photographique à la situation des années 20-30, y compris les termes utilisés pendant le procès de Jésus, qui sont très fiables."

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          Tu pourrais au moins citer tes sources, ce qui, à défaut d'être en conformité avec le forum, te donnerait ce minimum de crédit qui te fait tant défaut...

          katou Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

          Étonnant comme Wiki peut être utile, parfois...

          https://wikimonde.com/article/Jacqueline_Genot-Bismuth

            [supprimé] Étonnant comme Wiki peut être utile, parfois...

            Oui. Je viens de découvrir cette dame qui me semble très compétente sur le sujet.

            Sargon

            Des dizaines de milliers d’ouvrages ont été rédigés depuis le XIX° siècle sur l’âge des Évangiles, sur les conditions dans lesquelles ils ont été rédigés, et par qui. Par exemple Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ont écrit et réalisé en documentaires télé l’exceptionnel et relativement récent « Corpus Christi ». En vente chez Arte, tant pour les volumes écrits que pour les doc vidéos. (Publicité gratuite, hélas !). Mais il y a dix mille autres ouvrages sur ce sujet. Dont quelques-uns très sérieux.

            Les historiens, les scientifiques et les archéologues du monde entier ont élaboré les techniques les plus à même de dater un document scriptural, écrit, quel qu’en soit le support. De le dater si cela est possible, ou d’estimer à quelle époque celui que l’on détient a été rédigé, s’il ne s’agit pas de l’original.

            Il y a principalement deux méthodes.

            Soit l’on peut dater le support, et éventuellement l’encre. Les méthodes modernes de datation permettent de dater un document, quelle que soit la nature de ce document. Comme déjà dit, l’on a daté avec une relative précision les deux douzaines de « linceuls du Christ », le « linceul de Turin par exemple », présents aujourd’hui en Europe dans des collections privées ou dans des fondations religieuses. Les seigneurs croisés, sans doute en quête de souvenirs de leurs épopées guerrières placées sous le signe de la Croix, les rapportaient de Jérusalem en guise de souvenirs. Le Moyen-âge a été l’âge d’or des reliques chrétiennes. Et les reliques d’Israël et de Jérusalem avaient déjà au Mpyen-âge une forte valeur marchande, donc d’investissement.

            Mais l’on peut ne pas disposer de l’original du document à dater d’une manière scientifique. Mais d’une copie ultérieure. L’on pratique alors une recension. L’on cherche quel document a donné naissance à celui que l’on possède. Quel document il a copié. Et partant de ce dernier, l’on opère ainsi en remontant dans le temps, jusqu’au document d’origine, ou jusqu’à celui daté le plus près de celui estimé d’origine. L’on cherche dans les textes ce qui varie de l’un à l’autre, ce qui permet d’estimer à quelle époque l’on a apporté telle ou telle modification au texte. Et contrairement aux divagations1 fumeuses écrites à ce sujet dans une autre discussion, cela a concerné durant près de mille ans les textes des Évangiles.

            L’informatique fait des miracles en ce domaine en permettant des résultats rapides et exhaustifs, quant aux périodes de rédaction des textes, ou des parties d’un texte, mais aussi quant aux auteurs d’un texte. Elle permet de montrer si un texte est d’une seule main, de plusieurs, et en fonction du support, à quelle époque telle ou telle modification a été apportée. Mais depuis la naissance de l’ordinateur.

            D’innombrables chercheurs ont opéré en ce sens avec les Évangiles. Et toutes les recherches et études parviennent aux mêmes résultats. À savoir que les bribes de texte des Évangiles que nous connaissons et qui sont les plus anciennes, peuvent être avec certitude datés d’entre les IV° et VI° siècle. Même Jérôme Prieur, op cit, ancien franciscain et émule des Jésuites, en convient dans ses œuvres magistrales citées plus haut. Les commissions historiques papales ad-hoc du Vatican le reconnaissent depuis longtemps.

            Il y aurait paraît-il une exception que j’ai citée dans une autre discussion. Une fondation suisse prétend posséder un fragment de l’un des Évangiles qui aurait été daté de l’an 165. Mais comme personne n’a pu étudier ce document, à fortiori le dater, qu’il a seulement été vu par quelques personnes, et qu’il s’agit d’un fragment de manuscrit de la taille d’un grand ongle, le doute fait plus que subsister.

            Les recensions montrent que les Évangiles ont été réécrits et mis en forme principalement entre les VII° et X° siècles post ère commune. Ils n’ont acquis leur forme presque actuelle qu’au X° siècle. Et certains éléments considérés maintenant comme majeurs, ne sont apparus dans les textes écrits et dans les représentations, qu’elles soient peintes, sculptées, dessinés, ou même simplement décrites, qu’au XI° et XII° siècle. C’est le cas des instruments de la passion. La lance, la blessure au côté, l’éponge et le vinaigre, le Saint Graal, et même la couronne d’épines. Cette partie de l’histoire n’est apparue que pendant les croisades. Il est vraisemblable que les prêches destinés à soulever les masses populaires pour les lancer sur les routes du tombeau du Christ, avaient besoin d’images « vives », pour inciter les peuples européens à se mettre en chemin.

            Il n’est pas question de foi dans ce post. Seulement de science et d’Histoire. Mais une discussion logique et intelligente sur les religions se doit d’abord de faire abstraction de la foi. Sinon tout est possible, l’on peut dire n’importe quoi ou son contraire. Mystère de foi ! Pan dans les gencives, c’est mon Jocker !

            L’intéressant est l’Histoire, la vraie, appuyée sur les faits historiques, la science et la logique. Pas sur la foi. Le mystère de foi est réservé aux enfants auxquels l’on apprend le catéchisme, et dont le raisonnement logique n’est pas encore formé. Et qui comme tous les enfants, croient ce que les adultes leur disent. Et accessoirement aux adultes qui n’ont pas quitté cet état. Aux personnes auxquelles il manque quelques neurones au niveau du sens logique et du raisonnement. Mais il n’est écrit nulle part que les mères doivent donner naissance à des mouflets dont le cerveau doit être impérativement terminé. Parfois, il l’est presque, mais pas tout à fait. Mais comme l’on prétend qu’il faut de tout pour faire un monde, tout est bien ainsi.

            Mais le fait principal demeure. Aucun document daté historiquement d’avant le IV° siècle n’évoque les Évangiles ou le Christ.

            Et le plus curieux est là. Les Évangiles sont censés rapporter la geste du Christ. Du Christ, mais de quel Christ ? Quand est-il né ? Quand a-t-il vécu ? Qu’aurait-il fait durant son existence ? A-t-il tout simplement existé ? Quelles preuves en avons-nous ? Y-a-t-il un doute raisonnable quant à cette existence ?

            Les réponses à ces question suffisent pour rendre l’objet de cette discussion extrêmement discutable.

            Ces réponses seraient au plus haut point intéressantes. Mais des réponses scientifiques, historiques, Basées sur des faits historiques, au sens réel « d’historique ». Pas sur des "mystères de foi".

            Qui s’y colle ?

            L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages .


            Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.
            Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

            http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/historique/valeur_hist/langue_originale/langue_origin_cadres.htm





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            Je suis obligé de rire.

            On n'est pas déjà certain de la liste des 12 Apôtres selon les 4 évangiles.

            Il n'y aucune certitude que le Saint-Matthieu auteur de l'Evangile éponyme soit l'Apôtre, et ce Mathieu Apôtre est un mystère. L'Evangile éponyme aurait été écrit ou dicté entre 70 et 90 ap JC, ce qui fait un homme déjà très vieux pour l'poque.

            Saint-Luc figure dans la liste des 70 disciples; le style de son évangile révèle un croyant de seconde génération et probablement grec qui a écrit ou dicté plutôt son évangile et les Actes des Apôtres. L'écriture daterait des années 80 à 100.

            Marc ou Jean-Marc était un juif de Cyrène (Lybie actuelle) et contemporain de Yeshua, un des 70 disciples et un mystère mais le fait que celui-ci soit l'auteur est contesté; un autre Jean-Marc proche de Pierre, juif de Terre-Sainte aurait ou en être l'auteur ou l'orateur vers les années 60-70 soit 30 ans après la mort de Yeshua et le texte semble avoir été écrit en grec d'abord ce qui ne colle pas.

            Jean aurait été Apôtre, né vers 10 ap JC et étonnamment mort à plus de 90 ans vers 101, ce qui jette une ombre sur l'identité de l'auteur Jean L'Evangéliste qui n'est bien entendu pas l'Apôtre, l'Evangile en question étant daté d'entre 80 et 110.

            Il y a donc beaucoup d'invraisemblance et j'ai tendance à conclure qu'aucun des 4 auteurs n'a connu Yeshua d'une part, et d'autre part que les 4 auteurs réels ou équipes d'auteurs sont de 2ième voire 3ième génération et pas tous d'origine juive. L'histoire se serait donc propagée oralement et aurait été écrite ultérieurement. On sait de toutes façons que les textes ont remaniés au VIème, VIIème siècles et jusqu'au Xième siècle. En fonction de quels critères idéologiques et politiques ?

              [supprimé]

              Avec internet et les moyens de recherche actuels, il semble de plus en plus évident que les évangiles sont peu crédibles.

              • [supprimé]

              • Modifié

              @liberté#4351722 Un esprit a une image ?

              Il a toutes les images interprétées possible et aucune image en même temps, comme Dieu est omnipotent.