katou

Katou, les réflexions de Tresmontant sur les Évangiles ne pouvaient pas être considérées comme sérieuses par les chercheurs et historiens objectifs.

Les bases même de l’ouvrage dont tu parles sont fausses, ce qui annule la totalité de toutes les réflexions qu’il en tire.

D’après lui, les Évangiles auraient été écrits en hébreu, avant de l’être en grec. Ce qui pour lui serait la preuve de l’ancienneté de ces Évangiles. Tous les historiens et chercheurs du Judaïsme et des cultures anciennes du Moyen-Orient en ont haussé les épaules. L’hébreu était réservé aux écrits sacrés juifs, et concernant ce qui touchait directement la sphère hébraïque. Jamais pour les juifs ce qui concernerait le Christ n’est entré dans le corpus religieux juif.

Mais Tresmontant a inventé tout seul cette explication basée sur strictement rien, et il a été évidemment dans l’impossibilité d’en apporter le moindre bout de preuve. Le moindre morceau de document qui en attesterait. Seulement ses propres estimations et interprétations ne s’appuyant sur strictement rien d’autre que sur ses digressions fantaisistes. Même les milieux catholiques les plus intégristes n’en ont plus parlé. Il faut que de temps en temps, une personne en mal d’argument tombe sur la citation de cet ouvrage pour en ressortir le nom. Ce que tu as fait et pour les mêmes mauvaises raisons de hasard des sites Internet sur lesquels l’on tombe par hasard.

Tresmontant a bâti sa carrière et sa réputation sur des « coups », des pseudos découvertes philosophiques dont le principal intérêt était pour lui de faire parler de lui.

Mais aucun historien, sérieux, aucun chercheur sérieux, même stipendié par le Vatican, ne se permet plus maintenant de ressortir ces fabulations vaseuses. Même pas, et surtout pas, les documents qui sont issus des commissions d’Histoire du Vatican.

    Sargon

    Jacqueline Genot-Bismuth a été professeur à l'université Paris III dans une chaire de judaïsme ancien et médiéval. À Paris IV, également chargée d'un cours de philosophie hébraïque (à partir de 1974).

    est spécialiste du Moyen Âge ; elle a étudié de façon approfondie la culture israélite, notamment de l'époque du Second Temple. Cela l'a amenée à travailler avec Claude Tresmontant et étudier l'apparition du christianisme à partir de ses origines hébraïques. Elle est l'auteure d'Un homme nommé Salut, qui reprend les résultats de Tresmontant et affirme l'ancienneté des rédactions des évangiles ainsi que leur origine hébraïque, en particulier de celui de Jean, qui aurait été un "Cohen". Selon elle, le texte est typiquement hébraïque, et baigné du bilinguisme de la traduction de la Septante. Selon elle, "L’Évangile de Jean correspond de façon absolument photographique à la situation des années 20-30, y compris les termes utilisés pendant le procès de Jésus, qui sont très fiables."

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    Tu pourrais au moins citer tes sources, ce qui, à défaut d'être en conformité avec le forum, te donnerait ce minimum de crédit qui te fait tant défaut...

    katou Les recherches de Tresmontant sont beaucoup plus intéressantes que wiki.

    Étonnant comme Wiki peut être utile, parfois...

    https://wikimonde.com/article/Jacqueline_Genot-Bismuth

      [supprimé] Étonnant comme Wiki peut être utile, parfois...

      Oui. Je viens de découvrir cette dame qui me semble très compétente sur le sujet.

      Sargon

      Des dizaines de milliers d’ouvrages ont été rédigés depuis le XIX° siècle sur l’âge des Évangiles, sur les conditions dans lesquelles ils ont été rédigés, et par qui. Par exemple Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ont écrit et réalisé en documentaires télé l’exceptionnel et relativement récent « Corpus Christi ». En vente chez Arte, tant pour les volumes écrits que pour les doc vidéos. (Publicité gratuite, hélas !). Mais il y a dix mille autres ouvrages sur ce sujet. Dont quelques-uns très sérieux.

      Les historiens, les scientifiques et les archéologues du monde entier ont élaboré les techniques les plus à même de dater un document scriptural, écrit, quel qu’en soit le support. De le dater si cela est possible, ou d’estimer à quelle époque celui que l’on détient a été rédigé, s’il ne s’agit pas de l’original.

      Il y a principalement deux méthodes.

      Soit l’on peut dater le support, et éventuellement l’encre. Les méthodes modernes de datation permettent de dater un document, quelle que soit la nature de ce document. Comme déjà dit, l’on a daté avec une relative précision les deux douzaines de « linceuls du Christ », le « linceul de Turin par exemple », présents aujourd’hui en Europe dans des collections privées ou dans des fondations religieuses. Les seigneurs croisés, sans doute en quête de souvenirs de leurs épopées guerrières placées sous le signe de la Croix, les rapportaient de Jérusalem en guise de souvenirs. Le Moyen-âge a été l’âge d’or des reliques chrétiennes. Et les reliques d’Israël et de Jérusalem avaient déjà au Mpyen-âge une forte valeur marchande, donc d’investissement.

      Mais l’on peut ne pas disposer de l’original du document à dater d’une manière scientifique. Mais d’une copie ultérieure. L’on pratique alors une recension. L’on cherche quel document a donné naissance à celui que l’on possède. Quel document il a copié. Et partant de ce dernier, l’on opère ainsi en remontant dans le temps, jusqu’au document d’origine, ou jusqu’à celui daté le plus près de celui estimé d’origine. L’on cherche dans les textes ce qui varie de l’un à l’autre, ce qui permet d’estimer à quelle époque l’on a apporté telle ou telle modification au texte. Et contrairement aux divagations1 fumeuses écrites à ce sujet dans une autre discussion, cela a concerné durant près de mille ans les textes des Évangiles.

      L’informatique fait des miracles en ce domaine en permettant des résultats rapides et exhaustifs, quant aux périodes de rédaction des textes, ou des parties d’un texte, mais aussi quant aux auteurs d’un texte. Elle permet de montrer si un texte est d’une seule main, de plusieurs, et en fonction du support, à quelle époque telle ou telle modification a été apportée. Mais depuis la naissance de l’ordinateur.

      D’innombrables chercheurs ont opéré en ce sens avec les Évangiles. Et toutes les recherches et études parviennent aux mêmes résultats. À savoir que les bribes de texte des Évangiles que nous connaissons et qui sont les plus anciennes, peuvent être avec certitude datés d’entre les IV° et VI° siècle. Même Jérôme Prieur, op cit, ancien franciscain et émule des Jésuites, en convient dans ses œuvres magistrales citées plus haut. Les commissions historiques papales ad-hoc du Vatican le reconnaissent depuis longtemps.

      Il y aurait paraît-il une exception que j’ai citée dans une autre discussion. Une fondation suisse prétend posséder un fragment de l’un des Évangiles qui aurait été daté de l’an 165. Mais comme personne n’a pu étudier ce document, à fortiori le dater, qu’il a seulement été vu par quelques personnes, et qu’il s’agit d’un fragment de manuscrit de la taille d’un grand ongle, le doute fait plus que subsister.

      Les recensions montrent que les Évangiles ont été réécrits et mis en forme principalement entre les VII° et X° siècles post ère commune. Ils n’ont acquis leur forme presque actuelle qu’au X° siècle. Et certains éléments considérés maintenant comme majeurs, ne sont apparus dans les textes écrits et dans les représentations, qu’elles soient peintes, sculptées, dessinés, ou même simplement décrites, qu’au XI° et XII° siècle. C’est le cas des instruments de la passion. La lance, la blessure au côté, l’éponge et le vinaigre, le Saint Graal, et même la couronne d’épines. Cette partie de l’histoire n’est apparue que pendant les croisades. Il est vraisemblable que les prêches destinés à soulever les masses populaires pour les lancer sur les routes du tombeau du Christ, avaient besoin d’images « vives », pour inciter les peuples européens à se mettre en chemin.

      Il n’est pas question de foi dans ce post. Seulement de science et d’Histoire. Mais une discussion logique et intelligente sur les religions se doit d’abord de faire abstraction de la foi. Sinon tout est possible, l’on peut dire n’importe quoi ou son contraire. Mystère de foi ! Pan dans les gencives, c’est mon Jocker !

      L’intéressant est l’Histoire, la vraie, appuyée sur les faits historiques, la science et la logique. Pas sur la foi. Le mystère de foi est réservé aux enfants auxquels l’on apprend le catéchisme, et dont le raisonnement logique n’est pas encore formé. Et qui comme tous les enfants, croient ce que les adultes leur disent. Et accessoirement aux adultes qui n’ont pas quitté cet état. Aux personnes auxquelles il manque quelques neurones au niveau du sens logique et du raisonnement. Mais il n’est écrit nulle part que les mères doivent donner naissance à des mouflets dont le cerveau doit être impérativement terminé. Parfois, il l’est presque, mais pas tout à fait. Mais comme l’on prétend qu’il faut de tout pour faire un monde, tout est bien ainsi.

      Mais le fait principal demeure. Aucun document daté historiquement d’avant le IV° siècle n’évoque les Évangiles ou le Christ.

      Et le plus curieux est là. Les Évangiles sont censés rapporter la geste du Christ. Du Christ, mais de quel Christ ? Quand est-il né ? Quand a-t-il vécu ? Qu’aurait-il fait durant son existence ? A-t-il tout simplement existé ? Quelles preuves en avons-nous ? Y-a-t-il un doute raisonnable quant à cette existence ?

      Les réponses à ces question suffisent pour rendre l’objet de cette discussion extrêmement discutable.

      Ces réponses seraient au plus haut point intéressantes. Mais des réponses scientifiques, historiques, Basées sur des faits historiques, au sens réel « d’historique ». Pas sur des "mystères de foi".

      Qui s’y colle ?

      L'Abbé Jean Carmignac a entrepris de retranscrire du grec en hébreu les quatre Évangiles et, à sa grande surprise, il a constaté que le travail ne serait pas aussi difficile qu'il avait pu le craindre car le grec des Évangiles ne correspondait pas du tout au grec classique, mais était un simple décalque de l'hébreu, sans fioriture, sans même changer l'ordre des mots des phrases hébraïques. Dans son livre "La Naissance des Évangiles Synoptiques", il en apporte une démonstration rigoureuse et son chapitre sur le recensement partiel des sémitismes ne comprend pas moins de 25 pages .


      Claude Tresmontant s'est essayé lui aussi à la transcription des Évangiles du grec en Hébreu et il a publié les quatre Évangiles en français directement traduit de l'hébreu ainsi reconstitué, avec de nombreuses, très nombreuses notes explicatives. La lecture en est un peu difficile peut-être, mais absolument passionnante. Il arrive à la même conclusion : le document de départ des Évangiles était sémitique. Son livre "Le Christ Hébreu", plus facile d'accès, est une mine d'explications, de démonstrations, pour tout dire de preuves propres à semer le doute dans l'esprit le plus récalcitrant.
      Pour l'instant, il n'a jamais été trouvé, dans les Évangiles, d'assertions frauduleuses. Ces manuscrits, destinés aux chrétiens des tout premiers temps (les premiers chrétiens étaient persuadés que la fin des temps était toute proche) ont toujours donné des détails qui, lorsque les vérifications ont été possibles, se sont avérés exacts. Pour le Suaire, on trouve de façon frappante la similitude entre les récits évangéliques et les traces inscrites sur le Linceul. Cela ne serait pas possible si les Évangiles avaient été écrits 100 ans plus tard par des groupes de gens qui ne seraient que des témoins au 3° ou 4° degré. Des erreurs, des exagérations n'auraient pas manqué de se produire. Aucune n'a été mise en évidence.

      http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/historique/valeur_hist/langue_originale/langue_origin_cadres.htm





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      Je suis obligé de rire.

      On n'est pas déjà certain de la liste des 12 Apôtres selon les 4 évangiles.

      Il n'y aucune certitude que le Saint-Matthieu auteur de l'Evangile éponyme soit l'Apôtre, et ce Mathieu Apôtre est un mystère. L'Evangile éponyme aurait été écrit ou dicté entre 70 et 90 ap JC, ce qui fait un homme déjà très vieux pour l'poque.

      Saint-Luc figure dans la liste des 70 disciples; le style de son évangile révèle un croyant de seconde génération et probablement grec qui a écrit ou dicté plutôt son évangile et les Actes des Apôtres. L'écriture daterait des années 80 à 100.

      Marc ou Jean-Marc était un juif de Cyrène (Lybie actuelle) et contemporain de Yeshua, un des 70 disciples et un mystère mais le fait que celui-ci soit l'auteur est contesté; un autre Jean-Marc proche de Pierre, juif de Terre-Sainte aurait ou en être l'auteur ou l'orateur vers les années 60-70 soit 30 ans après la mort de Yeshua et le texte semble avoir été écrit en grec d'abord ce qui ne colle pas.

      Jean aurait été Apôtre, né vers 10 ap JC et étonnamment mort à plus de 90 ans vers 101, ce qui jette une ombre sur l'identité de l'auteur Jean L'Evangéliste qui n'est bien entendu pas l'Apôtre, l'Evangile en question étant daté d'entre 80 et 110.

      Il y a donc beaucoup d'invraisemblance et j'ai tendance à conclure qu'aucun des 4 auteurs n'a connu Yeshua d'une part, et d'autre part que les 4 auteurs réels ou équipes d'auteurs sont de 2ième voire 3ième génération et pas tous d'origine juive. L'histoire se serait donc propagée oralement et aurait été écrite ultérieurement. On sait de toutes façons que les textes ont remaniés au VIème, VIIème siècles et jusqu'au Xième siècle. En fonction de quels critères idéologiques et politiques ?

        [supprimé]

        Avec internet et les moyens de recherche actuels, il semble de plus en plus évident que les évangiles sont peu crédibles.

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        @liberté#4351722 Un esprit a une image ?

        Il a toutes les images interprétées possible et aucune image en même temps, comme Dieu est omnipotent.

          @liberté#4351722 Un esprit a une image ?

          Quand il s'incarne.

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            @liberté#4351749 Dieu, si il existe, aurait créé l'homme à son image.

            C'est un homme ou une femme alors pour toi, jeune ou vieille, noir ou blanche, etc ?

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              1- C'est assez amusant de constater que les dits apôtres de la science méprisent les chrétiens pour leur foi en Dieu, alors qu'ils témoignent de la même confiance et fidélité en des idoles : l'homme, la science, leurs professeurs ou intellectuels... Cela me rappelle ce que disait Schopenhauer dans la philosophie universitaire : l'étudiant qui arrive à l'université et qui a une confiance aveugle en son professeur, en les auteurs du temps, à qui il manque la principale qualité pour devenir sage, le jugement. Vous témoignez de la même absence totale de recul face à ce que vous apprenez, d'esprit critique.

              Si je résume : d'une part, les Evangiles sont incohérents, donc prouvent la bêtise de la religion chrétienne ; d'autre part, l'Eglise triche, compose ou recompose les Evangiles, ce qui prouve aussi l'idiotie de la religion chrétienne. Autrement dit, vous postulez à la fois que l'Eglise triche, et qu'elle est de surcroît trop stupide pour bien tricher, car quitte à réécrire les Evangiles pour une raison politique, par exemple apologétique, autant supprimer toutes les incohérences.

              C'est d'ailleurs le principal problème de votre critique : vous postulez qu'elle part d'un désir noble, celui de vérité. Mais ce n'est pas aussi établi que vous le croyez. Si vraiment l'idée de vérité vous animait, vous ne défendriez pas des idées aussi difficilement conciliables. Rappelons qu'hier, vous avez tout simplement ignoré mon argument concernant les Pères de l'Eglise, dont on peut retrouver les citations faites dans leurs écrits dans les Evangiles actuels. Vous n'avez même pas considéré l'argument, car vous écartez simplement, sans examen, ce qui ne correspond pas à vos thèses. Alors disons, que l'on doute, oui, de l'honnêteté de votre critique.

              Avez-vous simplement conscience de qui vous êtes, ce que vous aimez et détestez, ce que vous voulez détruire et défendre ? Je reviens à mon propos d'hier. Le sage doit se connaître, tout autant que connaître son objet d'étude : il doit connaître son but, ses intentions, un travail dont se dispense le moderne quand il prétend simplement à l'objectivité. Plutôt qu'être, il paraît ! Pire, cela lui suffit !

              Dans tous les cas, vos auteurs ou historiens ne font que défendre toutes les positions athées du temps, par tous les moyens possibles. Le véritable mot d'ordre reste : "écrasez l'infâme". L'immense majorité d'entre eux n'est plus philosophe : ils ne se savent même plus voltairiens. Ils ne connaissent que la science que l'orthodoxie enseigne. Est-elle toujours vraie ? Ils ne connaissent et défendent en vérité que les thèses d'un parti ; ils sont esclaves tout en se pensant libres, pour les plus bêtes ; les autres se contentent de se taire. Le cas Sécher suffit à illustrer leur véritable liberté : soit défendre l'orthodoxie, soit prendre des coups de pied au cul.

              Schopenhauer qui méprisait la philosophie universitaire, en particulier celle de son temps, car elle servait pour lui la religion, et tentait par des sophismes de réintroduire des bêtises théologiques dans l'enseignement de la vraie philosophie, avait mieux compris que vous que l'Université sert toujours une orthodoxie, que les professeurs de cette dernière ne sont jamais que des mercenaires au service de cette dernière : qu'ils sont payés pour défendre une doctrine, non pour chercher la vérité ; que ce sont des gens qui cherchent un métier et une condition, avant la vérité, qu'ils sont en un mot : les prostituées de la connaissance, les héritiers des sophistes ; que, de toute façon, la recherche de la vérité nécessite ce à quoi ils ont renoncé : l'indépendance.

              2- Tous vos arguments recèlent par ailleurs pour vous des faiblesses insoupçonnées. C'est bien plus dommageable que votre critique en elle-même ; car cela prouve mes assertions, le peu de recul dont vous disposez face à ce que vous ingurgitez. Donnons un exemple : le style révèle pour Saint Luc un croyant de seconde génération. Etant entendu donc, que l'opinion des hommes est la mesure de toutes choses, qu'une opinion donnée et exprimée correspond à une époque donnée ; qu'il est donc probable qu'il soit de seconde génération.

              Probable si vous voulez à la limite, pas certain ; car j'imagine que pour qu'une tendance remplace une autre, que le croyant de seconde génération devienne la norme, à la place du croyant de première génération, il faut quand même qu'il y ait eu en première génération une minorité, ou quelques hommes représentant justement cette future génération ? Comment se produit ce changement ? Qui le porte ? En l'occurrence, plus l'on juge Saint Luc en homme exceptionnel, plus il y a des chances qu'il échappait aux pensées et opinions de sa génération. L'erreur de votre raisonnement est de prendre pour mesure : l'homme de la masse, un présupposé qui guide votre étude, encore très moderne.

              3- Vous reprochez également aux chrétiens de se complaire dans l'incertitude et le mystère. Mais dirais-je, lorsque nous parlons d'événements qui se sont produits il y a 2000 ans, nous y naviguons nécessairement. Nous ne pouvons produire une histoire qu'à partir des matériaux qu'il nous reste : archéologie, textes.... Si l'on peut savoir des choses, l'on ne peut tout reconstituer. Peut-on ne serait-ce que reconstituer la doxa, les opinions partagées sur tout sujet ? Comment établissez-vous vos modèles, vos archétypes ? A partir de quelques textes et inscriptions, fragments censés représenter l'ensemble ? Vous oubliez aussi que les hommes restant individus, même s'ils sont dans le monde, peuvent en partie échapper au monde et à sa doxa. S'il y a le monde comme conditionnement, il y a aussi la liberté de l'homme face à ce monde.

              On sent le moderne scientiste, l'homme qui a placé sa foi dans une activité de l'homme : la science va apporter la connaissance, peut tout reconstituer à l'aide de quelques pièces. Il s'agit en vous d'une opinion, pas d'une vérité : vous seriez bien incapable de prouver l'assertion précédente. Au mieux, vous la défendriez en vous référant à votre expérience personnelle : en expliquant qu'elle va dans ce sens. En cela, vous confirmeriez, qu'il s'agissait bien comme conviction, d'une simple opinion.

              Vous êtes en l'espèce loin du sage ou philosophe, même de ceux qui doutent, des sceptiques : si vous êtes sceptique face à la religion, face à l'homme et ses sciences vous êtes un exalté. On pourrait dire que vous doutez de tout, sauf justement de ce que vous croyez, tout en reprochant la même chose aux chrétiens ; plutôt ironique, n'est-ce pas ?

              4- Je finirai par votre postulat le plus grave : tout est vraisemblable, raisonnable. Ce qui s'y oppose ne peut être vrai, ne peut s'être produit. C'est un postulat obligatoire pour comprendre, mais qui peut se révéler faux. Le mythe a t-il un fondement, ou n'est-il que mensonge ? Qu'est-ce que le mythe ?

              Prenons l'histoire de Jeanne d'Arc. Comment cette histoire sera-t-elle traitée par les historiens dans quatorze siècles sachant qu'il s'agit d'une histoire tout à fait invraisemblable ? S'agira-t-il d'une histoire reconnue comme vraie, d'un récit étayé car il restera de nombreuses preuves ? D'un mythe d'une nation passée, peu crédible, car il restera peu de preuves ? Douteront-ils de l'existence de Jeanne d'Arc ? Expliqueront-ils qu'il s'agit d'une fable ? Composée par le pouvoir politique ? Si je rajoute encore un millénaire ?

              Vous oubliez premièrement que l'extraordinaire peut exister, et survenir ; qu'il est dans sa nature d'être difficilement concevable. Un mythe raconte toujours une histoire extraordinaire. Il est toujours tentant de penser qu'il ne peut être que faux, qu'il n'a aucun événement pour origine. Mais sachez aussi que nos histoires extraordinaires, seront peut -être des mythes dans un lointain futur.

              Vous oubliez deuxièmement, que l'oubli domine l'histoire des hommes ; que plus l'on s'éloigne du présent, plus elle est méconnue, moins il reste de matériaux susceptibles de permettre de produire une histoire donnée. L'historien de l'Antiquité compose son histoire à l'aide de fragments ; tandis qu'au contraire l'historien contemporain, se noie dans la masse d'informations. L'un est dans la disette, l'autre est dans l'abondance : dans les deux cas, pourtant opposés, il faut écrire l'histoire la plus vraie possible. Si l'on continue le parallèle, que l'on décrit les cas les plus extrêmes : l'historien de la première Antiquité subit la famine ; l'historien des dernières décennies souffre d'obésité.

                • [supprimé]

                af90 Le mythe a t-il un fondement, ou n'est-il que mensonge ? Qu'est-ce que le mythe ?

                Un mythe est un songe, parfois basé sur un mensonge.

                • [supprimé]

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                @liberté#4351758 Rien, je n'y crois pas.

                ... J'espère au moins que c'est pas comme tu as dit juste plus haut, que c'est à ton image. ;-) ... Car ne pas croire c'est croire aussi (en négation).

                  [supprimé]

                  Si toi ou les autres amenez les preuves de l'existence de Dieu, j'y croirai.

                  Pour le moment, les croyants citent le suaire de Turin, les évangiles, ................., mais rien de concret.

                  Soutenir au cours du XXè siècle, que les Evangiles ont d'abord été écrites en hebreu et non pas en grec, n'est peut être pas dénudé d'arrière pensée politique contemporaine .................et plus précisemment d'arrière pensée sioniste et je vais donc enquèter sur celui qui à publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu .

                  petite rappel : le christ s'exprimait en araméen et je suppose la même chose pour ses disciples .. L'hebreu du 1er siècle est-il une langue parlée et (ou) écrite ? une langue du peuple ou de l'élite ?