Worsley Avant la Révolution française n'existait que le mariage religieux, qui était le seul a pouvoir générer des effets juridiques. Après 1789, est institué le mariage civil, seul capable de générer des effets juridiques.

Fascinant.
Ce qui revient une nouvelle fois à dire ce que je disais. Le mariage religieux est indissociable du mariage civil, on ne peut se marier religieusement si on ne se marie pas civilement.
Donc, les religieux sont pleinement concernés par la question du mariage.

Worsley Dans nombre de sociétés primitives et de l'Antiquité, l'homosexualité n'était en rien un tabou. Faut-il également rappeler l'institution de la pédérastie dans de nombreuses cités grecques antiques ?

Bon, t'es mignon mais je vais pas radoter 120ans.
Dans la Rome Antique, se faire sauter le bouchon etait valorisant socialement, c'est ça. Restons en là.

Worsley Cléopâtre était une proche parente de César ou de Marc-Antoine ? J'ai appris un truc aujourd'hui.

Non mais... Sérieusement?..
Être inculte, c'est un pré-requis pour être LGBT ?

Worsley Euh non... on répète : le tabou de l'inceste existait avant l'Église et plus ou moins partout dans le monde.

Bon, tu vas commencer par aller zieuter la page Wikipedia de la mère Cleopatre, tu creuses un peu le sujet antique, Rome, toussa, et demain(ou lundi plutôt, t'as le week-end comme ça) on fait le point sur l'inceste dans le bassin méditerranéen avant que les chrétiens n'arrivent dans le game.
Même pas foutu de savoir d'où lui vient sa petite morale.. Temps que le sieur creusitude a l'impression d'aller dans le sens du vent, lui en faut pas plus.
Infoutu de répondre, cqfd..

            Worsley Il se trouve que l'on parle d'institution juridique.

            Ha bon.

            Worsley Certes, mais la perception du droit naturel évolue avec le temps.

            La nature non.
            Priver volontairement un enfant de père ou de mère reste une abomination.

            Worsley Les personnes du même sexe qui se marient nuisent à votre "art de vivre" ? Il me semble surtout que vous prétendez vouloir vivre en imposant aux autres vos vues sur ce que doit être une société.

            M'en cogne un peut perso mais beaucoup de gens on étés choqués par le mariage homosexuel. Le respect de base aurait voulu qu'ils appellent leur union d'un autre nom que "mariage".
            Quand à l'adoption par des homosexuels, voir le point au dessus.
            Donc oui ça nuis bien à notre art de vivre.

            Maintenant qu'ils ont les mêmes droits on ne veut plus en entendre parler.

                    Worsley

                    Votre bêtise est sans limite. Qui acceptera cette condition de mère porteuse, cette servitude ? La femme qui n'a pas de compétences, mais qui doit vivre : qui doit manger, satisfaire son ventre, à l'aide de ce dont elle dispose : on en revient à une question déjà débattue : comment cette condition fait l'esclave. Autrement dit, ce sera une alternative à la prostitution ou d'autres pratiques du genre, pour qui ne trouve pas de travail, doit se nourrir ou nourrir ses enfants. J'imagine que dans votre monde de Mickey, une telle condition est un choix, que la prostitution chez les pauvres par exemple est aussi un choix.

                    On nie forcément la maternité, quand on nie qu'il s'agit d'une réalité biologique, puis d'un rapport social ensuite ; comme on nie la famille comme société naturelle, si justement, elle n'est plus qu'assemblage de légos, et non d'un père, d'une mère et d'un enfant. En fait, dans votre conception, il n'y a plus d'homme et de femme qui produisent l'enfant, avant d'accepter de le conserver.

                    En bon pyrrhonien, relativiste si vous préférez, vous suspendez votre jugement : il n'y a que des réalités à comparer, sans bien ni mal, sans idée de la perfection pour une famille. Ainsi, on justifiera la conception de la famille libérale, pure fiction, car sans lien avec la réalité biologique, j'imagine, en expliquant que les premiers romains établissaient la parenté par le culte, donc étaient seulement agnats : pas de considération des liens par la mère ; par une autre réalité, sans se demander ce qu'est une famille.

                        Worsley
                        Toujours le même problème avec vous : l'incapacité à raisonner au-delà de notre société, simple cas parmi d'autres. A-t-on une bonne conception de l'adoption ? Voilà la question.

                          Worsley Ah... l'homosexualité serait transmissible ?

                          Encore une digression, alors que personne ne parle de cela ...

                          Worsley Et oh... les homosexuels seraient un danger pour la société ?

                          je vais faire ma Morano, mais j'ai dans mes connaissances, une amie bi, avec laquelle j'ai d'ailleurs eu une aventure au passage (alors qu'elle était avec une femme ..., elle a même une fille (pas de moi), et nous sommes en très bon terme, nous respectant l'un et l'autre pour ce que nous sommes ... Donc en soit le choix sexuel de chacun ne me dérange pas. Il faut juste ne pas sombrer dans le n'importe quoi ! Et malheureusement ouvrir l'adoption aux couples homosexuels, c'est ouvrir la boîte de Pandore à d'autres, qui eux ont clairement des problème psychologique vu leur choix de vie : trans, non-binaire, gender-fluid ... Encore une fois les proportions de taux de suicides sont causant ! Il y a très peu de chance qu'un enfant s'épanouisse convenablement dans ce genre de milieu ...

                          Je te repose la question, comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire au quotidien ? Moi de mon côté c'est simple mon fils m'appelle papa ! Pas machin, pas copain, pas chose neutre non-identifiée ...

                                vlaams Le mariage religieux est indissociable du mariage civil, on ne peut se marier religieusement si on ne se marie pas civilement.

                                Non, il n'est pas indissociable. Un mariage religieux n'a aucune valeur juridique. Seul le mariage civil produit des effets juridiques. Et les religieux n'ont, pas plus que quiconque, un droit à régenter ce que peut ou ne peut pas être un mariage civile.

                                vlaams Dans la Rome Antique, se faire sauter le bouchon etait valorisant socialement, c'est ça.

                                Cela n'était peut-être pas valorisant, mais ce n'était certainement pas tabou. Les soldats de César ne disaient-ils pas de lui, dans leurs chansons de marche qu'il était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes.

                                vlaams aller zieuter la page Wikipedia de la mère Cleopatre

                                Et on y trouve explicité un lien de famille entre elle et César ou Marc-Antoine ? Really?

                                        Worsley L'adoption ne vise pas essentiellement le bien-être du couple qui adopte, mais celui de l'enfant adopté. Et l'adoption par un couple du même sexe peut parfaitement remplir ce besoin en même temps qu'il crée une famille.

                                        Dans ce cas il faut privilégier les couples hétérosexuels, car les risques de suicides, de pensées morbides ou de séparation sont moindres :

                                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Divorce_des_couples_LGBTIQ

                                          filochard La nature non.

                                          Le droit naturel n'est pas la nature.

                                          filochard Priver volontairement un enfant de père ou de mère reste une abomination.

                                          C'est une opinion qui n'est pas partagée par tous.

                                          filochard Le respect de base aurait voulu qu'ils appellent leur union d'un autre nom que "mariage".

                                          Personne n'est propriétaire du langage. Aurait-il fallu appeler autrement le vote des femmes, par "respect" pour ceux qui s'opposaient à cette égalité des droits ?

                                                af90 Qui acceptera cette condition de mère porteuse

                                                Il me revient qu'il en existe un certains nombre.
                                                Quant à la prostitution, tant qu'elle reste l'affaire d'adultes consentants, je ne vois pas le problème.

                                                af90 On nie forcément la maternité

                                                Parce que la maternité ne consiste qu'à engrosser ?

                                                af90 la famille comme société naturelle

                                                La famille est une société naturelle. Mais qui dit qu'elle doit être composée que d'une seule manière ?

                                                af90 En bon pyrrhonien

                                                Pyrrhon n'était pas relativiste, mais sceptique. Mais pour ma part, ma suspension de jugement n'est que partielle : je considère que le mariage de personnes du même sexe ou l’adoption par ces mêmes personnes ne cause, a priori, de torts à personne. Et, partant, je ne vois pas la nécessité de prohiber ces deux choses.

                                                • af90 a répondu à ça.

                                                          Il y a une différence entre pratiquer la sexualité avec des hommes, à plusieurs, organiser des partouzes, car on tombe dans la débauche, la servitude des sens ; et oublier que le mariage vient légitimer l'union d'un homme et d'une femme, et qu'ils créeront une famille ensemble par la procréation, que le mariage reconnaît en fait la famille, qui est société naturelle, et doit lui garantir un avenir, une pérennité.

                                                          Esscobar Il y a très peu de chance qu'un enfant s'épanouisse convenablement dans ce genre de milieu

                                                          Méthode doigt mouillé au vent.

                                                          Esscobar comment un enfant de 4 ans appelle-t-il ces parents non-binaire au quotidien ?

                                                          Aucune idée. Est-ce un point important dans le débat ? J'ai un ami qui appelle sa femme canard. Et donc ?

                                                                Worsley De même qu'avant, quand seuls les hommes disposaient du droits de suffrages. Tous avaient les mêmes droits : tous les hommes pouvaient voter, il n'y avait aucun viol du principe d'égalité.

                                                                Tous les Hommes n'avaient pas le même droit, non, donc.
                                                                Tous les Hommes avaient le même droit au mariage.
                                                                Paralelle totalement con, donc. Mais on est plus à ça près.
                                                                A ton level, j'aurai du te dire "en quoi ça te dérange si je bute le voisin ? "; tout aussi à propos. A ce niveau, on peut commencer à réfléchir à te troller sur la zoophilie et la pédophilie.
                                                                Merci d'essayer d'être un minimum pertinent.

                                                                Worsley Ah bon ? Ce n'est pas exactement ce qu'observent les sociologues et psychologues.

                                                                Quels sociologues/psychologues ? Des types pas du tout orientés, on le devine.
                                                                Moi, avec les scientifiques nazis, probablement plus brillant que ton ramassis de crasseux, je peux te soutenir aussi toutes sortes de théories à la con aussi.
                                                                Puis ça fait 7piges que les dégénérés peuvent adopter; à partir de là aucune étude n'est crédible.
                                                                J'ai pas dit qu'ils étaient tous suicidaires au passage, j'ai dit qu'ils étaient forcément ravagé par rapport à un gosse qui a la chance de vivre dans une famille normale(donc inutile de me sortir le coup du père violent blabla).
                                                                Après oui, un gosse, ça se formate rien de neuf... (Et le syndrome de Stockholm est vieux comme le monde)
                                                                Sauf que les honnêtes gens ne veulent pas former les gosses à ta manière. Non seulement on a un minimum de respect pour l'enfance, nous(quand on parle de concevoir des gosses comme on fabriquerait des brioches industrielles, on vient surtout pas parler de respect de l'enfance).

                                                                Worsley Personne ne traite personne comme marchandises. Il s'agit de progrès de la médecine qui facilitent la vie des gens. Mais peut-être allez-vous nous dire que la transfusion sanguine ou les transplantation d'organes relève de la marchandisation.

                                                                Voilà, parallèle totalement con, encore.. La procréation ne devrait pas être sujet à une quelconque économie, point.
                                                                Entre faire un don d'organe, et faire un gosse pour le vendre, y'a un monde.
                                                                La PMA, c'est facilité la vie des gens, et j'ai rien contre, pour les couples heteros mariés donc. C'est effectivement un progrès.
                                                                Rien à voir avec tes histoires d'homo et de GPA.

                                                                Worsley Peut-être pas vous. Mais qu'est-ce qui vous fait croire que votre ressenti est partagé ?

                                                                Ben, j'ai quelques milliers d'années d'histoire; 80% (je suis gentil, parce que déjà que nos bobo LGBT sont minoritaires, en Occident, qui représente quedal démographiquement à l'échelle du monde) de l'humanité contemporaine(avec nombre d'état qui ont une législation bien plus à propos que la notre concernant l'homosexualité) pour me dire que c'est un pdv assez partagé(et la majorité a toujours raison, comme on me l'a toujours enseigné). En dehors de ta tour d'Ivoire, et autres rassemblement de bobos, tu serais incapable d'évoquer le sujet avec les Hommes(mais je paierai pour te voir expliquer tes conneries à un polonais, un nigerien, un iranien ou indonésien, vraiment), ça devrait suffir à te mettre sur la bonne piste.
                                                                De votre côté, on voit pas bien ce qui vous autoriserait à spéculer sur le désir des gosses à être adopté par des sodomites et donc à faire l'objet d'études pour psychologue et sociologue, en revanche..?!
                                                                Bon, le désir des gosses, leur équilibre, vous vous en tapez, il est vrai. Ça facilite les choses.

                                                                          Worsley
                                                                          La maternité part d'une réalité biologique, comme la famille. Il ne s'agit pas de nier les réalités, mais de les accepter et de les consacrer. Vous devriez y être d'autant plus sensible, que vous invoquez Dieu, tout en niant à chacun de vos posts la loi naturelle.

                                                                          Il n'y a que ceux qui n'ont jamais lu Sextus Empiricus, qui différencient pyrrhonisme et relativisme : par la suspension du jugement, on devient relativiste, car on ne considère que les substances premières, les réalités, qui sont diverses, en oubliant les essences, tout autant d'ailleurs que la substance, entendue cette fois d'une autre façon : principe qui assure l'unité d'un être. Si vous n'êtes pas convaincu, cherchez donc les dix arguments en faveur de la suspension du jugement.

                                                                          Quant à résumer la prostitution à un rapport consentant comme le cas de la mère porteuse, c'est juste oublier que la nécessité d'une condition, en fait au mieux un choix trèèèès contraint. Les libéraux dans votre genre passent leur vie à pleurnicher sur l'esclavage, tout en permettant les pires saloperies au nom d'une fausse conception de la liberté, qui chaque fois nie tout simplement la réalité ; pire, si l'on vous rappelle cette réalité, vous fermez les yeux, tout simplement.

                                                                          N'oubliez pas : "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

                                                                              Worsley Aucune idée. Est-ce un point important dans le débat ? J'ai un ami qui appelle sa femme canard. Et donc ?

                                                                              Pour un enfant oui c'est très important ... Vos enfants vous appelle canard ?

                                                                                  vlaams Tous les Hommes n'avaient pas le même droit, non, donc.

                                                                                  En France, alors que les hommes obtiennent le droit de vote en 1848, les femmes devront attendre 1944 pour l'obtenir et 1945 pour l’exercer pour la première fois.

                                                                                  vlaams Des types pas du tout orientés, on le devine.

                                                                                  C'est sûr que ne pas prendre en compte les études et les enquêtes des professionnels et s'en remettre à ces préjugés, ça fait bien avancer le schmilblick.

                                                                                  vlaams ça fait 7piges que les dégénérés peuvent adopter; à partir de là aucune étude n'est crédible.

                                                                                  Par contre, sur le même laps de temps, vous pouvez affirmer que c'est négatif, avec le doigt mouillé en l'air. OK.

                                                                                  vlaams La procréation ne devrait pas être sujet à une quelconque économie

                                                                                  Tout le monde sait que la procréation est gratuite, qu'elle n'entraîne jamais aucun coût, que les les hôpitaux, les crèches e tutti quanti bossent à l’œil.

                                                                                  vlaams De votre côté, on voit pas bien ce qui vous autoriserait à spéculer sur le désir des gosses

                                                                                  On peut très aisément vous retourner l'argument.

                                                                                              af90 Il ne s'agit pas de nier les réalités

                                                                                              Et bien depuis 2013, le mariage entre personnes du même sexe et l'adoption par un couple homosexuel sont une réalité depuis 2013.

                                                                                              Sinon, au passage, la Loi naturelle n'a rien à voir avec Dieu en Droit naturel.

                                                                                              • af90 a répondu à ça.

                                                                                                  Esscobar Pour un enfant oui c'est très important ...

                                                                                                  Admettons. Soit... un petit garçon appelle ses deux parents maman. Quel serait le problème ?

                                                                                                      Worsley
                                                                                                      Le propre de nos lois, est justement d'ignorer les réalités ; alors jouez sur les mots si vous voulez, parce que ce sont effectivement des lois de notre société, comme réalité donnée, mais n'éludez pas la véritable question : s'agit-il de bonnes lois ? Non. Justement, car elles nient la nature. Je renvoie à mes précédents posts.

                                                                                                      Dites, vous êtes bien chrétien ? Alors il me semble qu'en matière de loi naturelle votre référence devrait être le christianisme. Il va falloir que vous m'expliquiez sinon, comment vous faites pour être un bon chrétien, sans en référer à la loi naturelle ? Car votre loi, en tant que chrétien, n'est pas la loi de la société dans laquelle vous vivez, mais cette dernière. Si même une loi de votre société, s'oppose à la loi naturelle, vous êtes censé l'ignorer ; car le droit, ou la loi temporelle, est censée prendre la loi naturelle, dont Dieu est l'auteur, comme fondement. Figurez-vous, que s'il y a le droit, il y a aussi le tordu, discipline par excellence des sophistes.

                                                                                                          af90 s'agit-il de bonnes lois ? Non. Justement, car elles nient la nature.

                                                                                                          Une loi n'est pas là pour confirmer ou non la nature. Pas besoin de loi pour réglementer la gravité.
                                                                                                          La loi est là pour permettre la vie en société, aider les individus à trouver leur propre chemin vers la poursuite du bonheur tant que cela ne nuit pas aux droits et libertés d'autrui. Le mariage pour les personnes du même sexe porte-t-il atteint aux droits de tierces personnes ? Non. C'est donc une bonne loi.

                                                                                                          af90 Dites, vous êtes bien chrétien ?

                                                                                                          Nope. Et le Droit naturel existait bien avant que l'Église décide d'y mettre ses gros doigts. Le Droit naturel n'a pas besoin de l'hypothèse divine.

                                                                                                          • af90 a répondu à ça.

                                                                                                                Worsley
                                                                                                                Comme la loi naturelle existe ailleurs que chez les chrétiens, et avant eux aussi : Cicéron en parlait par exemple. Mais, ce n'est pas la question : il faut plutôt se demander si cette loi naturelle existe, qui ou quelle entité en est alors l'auteur, et s'il faut alors l'observer.

                                                                                                                Si vous n'êtes pas chrétien, qu'êtes vous ? Musulman, Juif ? Vous avez bien dit "grâce à Dieu", quand il a été question de la chute de la société chrétienne, ce qui signifiait un Dieu Créateur et Gouverneur, ordonnateur ; donc même sans être chrétien, si vous êtes logique, vous devez vous en remettre à cette loi naturelle.

                                                                                                                Le but du législateur n'est pas d'assurer le bonheur des individus, mais de conserver la société ; si jamais il s'occupe du bonheur, c'est celui de la société ; car s'il s'occupe du bonheur des hommes, il ne peut plus faire de lois contre les mauvais penchants des hommes ; or, il se trouve qu'une société dégénère par les hommes : le mal vient des hommes.

                                                                                                                Je ne reviens pas sur le reste : j'y ai déjà répondu. Il se trouve que chaque fois que vous êtes en difficulté, vous ignorez les arguments, pratique.