filochard

On aurait un système par capitalisation, les entreprises auraient contribué à hauteur de 60 milliards de plus que ce qu'elles contribuent déjà au système des retraites via les dividendes.

Autrement dit, au lieu que les Français aisés achètent des actions et touchent des dividendes, ils utiliseraient cet argent pour prendre une assurance-vie (beaucoup d'obligations et un peu de dividendes) et toucher des intérêts et des dividendes.

J'ai du mal à voir l'intérêt. Autant la finance est nécessaire à une économie moderne, autant la financiarisation ne constitue pas une politique économique.

cette loi qui propose notamment des allègements fiscaux pour les cotisations versées sur ce type de produits

Autrement dit un cadeau fiscal pour les ménages les plus aisés tandis qu'on fera partir les autres pus tard en retraite. Donc une redistribution du bas vers le haut.

      france2100 Autrement dit, au lieu que les Français aisés achètent des actions et touchent des dividendes, ils utiliseraient cet argent pour prendre une assurance-vie (beaucoup d'obligations et un peu de dividendes) et toucher des intérêts et des dividendes.

      Je ne comprend pas trop ce que vous voulez dire.
      Dans un système par capitalisation les gens épargnent pour leurs vieux jours dans les placements qu'ils veulent ce qui mène naturellement à des fond de pension. Fonds de pension bons pour l'économie et la souveraineté. Plus l'économie est prospère plus les entreprises "cotisent" via les dividende, si l'économie va mal elles "cotisent" moins c'est sain.
      Je suis contre un système de retraite obligatoire hors les minimum vitaux, au moins par capitalisation on peut laisser plus de liberté.

          LE MONTANT DES PRODUITS DÉRIVÉS DANS LE MONDE : 710.000 MILLIARDS DE DOLLARS
          Source; la BRI (Banque Internationale des règlements Internationaux)
          https://www.bis.org/publ/otc_hy1405.htm
          Cela représentait en 2013, 44 fois le PIB des Etats Unis !
          N'y aurait-il ps un petit problème avec les engagements des banques et organismes financiers ?

            filochard
            Ce que je veux vous dire c'est que de toute façon la valeur viendra toujours de ceux qui la produisent. Dans un système par répartition les entreprises prennent sur leur valeur ajoutée, dans un système par capitalisation les entreprises prennent sur leur valeur ajoutée.

            Le seul avantage réel d'un système par capitalisation est qu'une part de l'argent vient du chiffre réalisé à l'étranger.

            Mais son désavantage réel est une plus grande fragilité en cas de crise financière : en 2008 des gens ont perdu leurs retraites aux USA. Et les alertes se multiplient car la baisse des rendements obligataires oblige les fonds à se tourner vers des actifs plus risqués pour atteindre les rendements nécessaires.

            Enfin quant à permettre à des gens de ne pas cotiser, que feriez-vous de ceux qui n'auraient pas cotisé ? Leur donneriez-vous un revenu minimal, pour lequel ils n'auraient jamais cotisé, ou bien les laisseriez-vous crever dans le caniveau ?

            Pour ma part je suis bien certain que si les cotisations n'étaient pas imposées, les loyers et l'immobilier absorberaient l'excédent de revenu, rendant impossible à beaucoup de ménages de cotiser. L'immo absorbe toujours les gains.

                690
                D'abord vous comparez un revenu annuel (PIB) avec la valeur d'un actif (typiquement estimé à 25 années de revenus).

                Ensuite il n'est pas surprenant que la valeur totale des produits financiers soit supérieure à celle des actifs eux-mêmes : un crédit pour une maison vaut significativement plus que la valeur de la maison.

                Je ne saurais toutefois pas dire si cette valeur de 44 années de revenu est anormale, mais elle n'est a priori pas choquante.

                  france2100 Ce que je veux vous dire c'est que de toute façon le fric viendra toujours de ceux qui le produisent. Dans un système par répartition les entreprises prennent sur leur valeur ajoutée, dans un système par capitalisation les entreprises prennent sur leur valeur ajoutée.

                  ça c'est vrai.

                  Le seul avantage réel d'un système par capitalisation est qu'une part de l'argent vient du chiffre réalisé à l'étranger.

                  Et la liberté ? tout le monde s'en fou de la liberté apparemment :-(

                  Mais son désavantage réel est une plus grande fragilité en cas de crise financière : en 2008 des gens ont perdu leurs retraites aux USA. Et les alertes se multiplient car la baisse des rendements obligataires oblige les fonds à se tourner vers des actifs plus risqués pour atteindre les rendements nécessaires.

                  C'est faux: les ricains n'ont pas perdu leur retraite en 2008 sauf quelques rares exceptions identifiées. C'est sur qu'il faut interdire les systèmes obligatoires au niveau de l'entreprise ou l'employé dépend pour le social de celle-ci.

                  Sur le moyen et long terme les placements en action sont ceux qui rapportent le plus et de loin. Avec le système par répartition non seulement on est dans le collectivisme mais on se prive aussi de milliards de dividende (estimé à 60 milliards par an).
                  De plus la répartition est un "stabilisateur automatique" merdique: quand les entreprises sont dans la difficultés elles sont obligées de se saigner pour maintenir des cotisations retraites constantes alors que par capitalisation ces "cotisations" dépendent des bénéfices.
                  Quand à la solidité, tu te fait des illusions: l'URSS avec un système par répartition a laissé des millions de retraités dans la famine quand elle a fait faillite. Ce sera le cas en France si les taux d’intérêt reviennent à un niveau "normal" avec plus de 2000 milliards de dettes.

                  Enfin quant à permettre à des gens de ne pas cotiser, que feriez-vous de ceux qui n'auraient pas cotisé ? Leur donneriez-vous un revenu minimal, pour lequel ils n'auraient jamais cotisé, ou bien les laisseriez-vous crever dans le caniveau ?

                  Pour les inconscients, les malchanceux et les losers, il y aura toujours le RSA. Pour les autres, pour une retraite équivalente, des cotisation moindres, donc un salaire Net plus élevé et une plus grande liberté.

                      Pour finir, pas besoin d'un système collectiviste pour faire de la répartition. Elle se fait naturellement quand les enfants aident leurs vieux parents (actuellement c'est plutôt l'inverse, encore une preuve qu'on marche sur la tête). ça peut aussi pousser les gens à faire des gosses et bien les éduquer pour assurer leurs vieux jours.

                        filochard . ça peut aussi pousser les gens à faire des gosses et bien les éduquer pour assurer leurs vieux jours.

                        Le bon vieux principe africain ou asiatique...

                            sangtriste Le bon vieux principe africain ou asiatique...

                            De tous et de tout temps, pas seulement africain ou asiatique. On a perdu ça en France c'est une anomalie historique et anthropologique.

                              Depuis plusieurs jours, des médias, des responsables politiques (de droite comme de gauche) et des internautes soulignent une proximité entre Emmanuel Macron et BlackRock, plus gros gestionnaire d'actifs au monde, qui rêve de voir instaurer en France un véritable système de retraite par capitalisation, aux côtés du système par répartition.

                              filochard

                              • Vous affirmez que la retraite par capitalisation coûterait moins cher aux gens mais vous ommettez le coût indirect payé via les dividendes.

                                Encore une fois l'argent vient toujours des mêmes : ceux qui produisent la valeur ajoutée. Aucune système ne peut verser plus de valeur qu'il n'en prélève.

                                La seule différence est, comme je l'expliquais, que l'assiette par capitalisation inclut aussi les activités réalisées à l'étranger. Mais réciproquement les entreprises étrangères sont peu mises à contribution car moins représentées dans le portefeuille. On ne peut pas amenuir ce défaut sans amenuir aussi l'avantage.

                              • Pour la plupart des gens, choisir entre des produits d'épargne plutôt que de cotiser automatiquement à une caisse publique ne procure pas un grand sentiment de liberté, mais bien plutôt de l'angoisse.

                              • Peu de gens perdent leurs retraites mais ils existent tout de même, notamment suite à des fraudes (Enron, Madoff, certains produits dérivés, etc).

                              • Il est évident qu'un pays ne garantira pas les niveaux des pensions, mais c'est aussi vrai avec la capitalisation. En revanche la retraite par capitalisation a des facteurs de risques additionnels qu'il ne faut pas nier.

                                  Comment? Macron est un Sith???
                                  Mais qui est son maitre car toujours par deux, ils vont!

                                  Réforme des retraites : un député d'Eure-et-Loir saisit la HATVP pour examiner l'influence de la société BlackRock

                                  Si les esprits s'échauffent sur la marge de manoeuvre laissée par le nouveau système à la capitalisation - marge qui semble tout de même bien réelle si l'on rappelle, comme le fait l'Humanité, que jusqu'alors les retraites par répartition permettaient de cotiser jusqu'à 27.000 euros de salaire mensuel, tandis qu'avec la réforme l'assiette de salaire ne dépassera pas 10.000 euros par mois, laissant un espace supplémentaire pour la capitalisation aux Français les plus aisés - tous semblent néanmoins d'accord sur une chose : l'irrégularité de la situation de Black Rock, qui n'a pas déclaré ses activités de lobbying auprès de la HATVP.

                                  "Il y a possiblement une infraction et nous sommes inquiets"
                                  "Ce fonds de pension s'est comporté comme un groupe d'intérêt et a approché le gouvernement, souligne Eric Alt, vice-président de l'association Anticor. Comme tous les groupes d'intérêt, cette société aurait dû se déclarer à la HATVP mais elle ne l'a pas fait, donc il y a possiblement une infraction et nous sommes inquiets, car l'influence de ce groupe mérite d'être connu."

                                  Larry Fink (au centre), patron de BlackRock, le premier gestionnaire d’actifs au monde avec 6 230 milliards d’euros et le président de la République, Emmanuel Macron, à l’Elysée, le 10 juillet

                                  • [supprimé]

                                  • Message #26
                                  • Modifié

                                  Bonjour,

                                  La capitalisation c'est bien. Les fonctionnaires y accèdent avec Prefon. C'est pas normal de cracher comme cela dans la soupe.

                                  L'avenir en France c'est une retraite de base par répartition avec une complémentaire par capitalisation.

                                  Cordialement.

                                  filochard Tant pis, à cause de l'idéologie collectiviste par répartition (qui ne concerne que le privé, les fonx ont un système par capitalisation),

                                  Oui mais c'est très dangereux j'ai une relation qui bosse à la Préfond... Houlala ils reviennent de loin! Et c'est LOIN d'être fini. (c'est un truc pour gaver le mammouth... Entre autres fonctionnaires)

                                    • [supprimé]

                                    • Message #28

                                    Bonjour,

                                    Bientôt les fonx toucheront le Tréfond. Ceci étant la performance d'un portefeuille en actions du CAC40 est d'environ 45% de gains sur 10 ans. C'est tout à fait faisable un système par capitalisation sur une longue période avec une forte diversification. Sans doute plus efficace que les cotisations sociales (vieillesse) qui diminuent le montant des salaires.

                                    Pendant des décennies des pays ont fonctionné ainsi avec un résultat globalement positif.

                                    Cordialement.

                                      france2100 Vous affirmez que la retraite par capitalisation coûterait moins cher aux gens mais vous ommettez le coût indirect payé via les dividendes.

                                      ben les dividendes ne sont pas un cout mais une ressource dans une retraite par capitalisation non ?

                                      Encore une fois l'argent vient toujours des mêmes : ceux qui produisent la valeur ajoutée. Aucune système ne peut verser plus de valeur qu'il n'en prélève.

                                      Tout a fait. Mais il y a des moment ou les entreprises peuvent plus verser que d'autre. Quand c'est basé sur les dividendes c'est basé sur les bénéfices des entreprises et donc leur capacité à fournir de la valeur.

                                      La seule différence est, comme je l'expliquais, que l'assiette par capitalisation inclut aussi les activités réalisées à l'étranger. Mais réciproquement les entreprises étrangères sont peu mises à contribution car moins représentées dans le portefeuille. On ne peut pas amenuir ce défaut sans amenuir aussi l'avantage.

                                      Les différences sont:

                                      • la souplesse des financement en fonction de la capacité des entreprises c'est à dire les dividendes,
                                      • le fait que les entreprises étrangères sont mises à contribution effectivement, mais le but c'est aussi de capitaliser les entreprises françaises,
                                      • la capitalisation des entreprises françaises justement, donc leur capacité d'investissement et souveraineté nationale,
                                      • la liberté d'un système facultatif impossible avec le système par répartition.

                                      Pour la plupart des gens, choisir entre des produits d'épargne plutôt que de cotiser automatiquement à une caisse publique ne procure pas un grand sentiment de liberté, mais bien plutôt de l'angoisse.

                                      Il y a moyen de tranquilliser les gens avec des fonds de pensions très contrôlés, y compris un fond souverain d'état, concurrent des fond de pension privés.
                                      Tout le monde n'a pas à gérer sa vie de la même manière, il y en a qui préféreront acheter un voilier et passer leur retraite dessus à vivre de la pêche et de petits trafiques ;-)

                                      Peu de gens perdent leurs retraites mais ils existent tout de même, notamment suite à des fraudes (Enron, Madoff, certains produits dérivés, etc).

                                      Aucun système n'est parfait sauf la machine administrative aveugle du moins qu'ils croient. Ou alors c'est pas la peine de mettre des flics sous prétexte qu'il y aura toujours des vols. Bref il y a moyen d'éviter les défaut les plus criants du système par capitalisation tout en sachant qu'il y en aura toujours. Si tu pense qu'il n'y en a pas dans le système par répartition tu te fourre le doigt profondément dans l’œil ne serait ce que l'atteinte en la Liberté et la Propriété qu'il constitue.

                                      Il est évident qu'un pays ne garantira pas les niveaux des pensions, mais c'est aussi vrai avec la capitalisation. En revanche la retraite par capitalisation a des facteurs de risques additionnels qu'il ne faut pas nier.

                                      Sur 10 ans le risque d'un catalogue de titres diversifié en bourse est quasi nul. J'en dirait pas autant du système par répartition...

                                          [supprimé] Bientôt les fonx toucheront le Tréfond. Ceci étant la performance d'un portefeuille en actions du CAC40 est d'environ 45% de gains sur 10 ans. C'est tout à fait faisable un système par capitalisation sur une longue période avec une forte diversification. Sans doute plus efficace que les cotisations sociales (vieillesse) qui diminuent le montant des salaires.

                                          Pendant des décennies des pays ont fonctionné ainsi avec un résultat globalement positif.

                                          Salut t'as peut être raison , Cependant QUI sait gérer cela correctement? 10% de la population et à confier cela aux Banques...Si elles se cassent la binette...hum... (et cela arrive!) LCL par exemple n'est que ce vieux et solide Crédit Lyonnais rétamé et pas poursuivi car les archives du dernier étage ont bizarrement brûlées...On l'a renfloué ...Avec NOS sous! ils plaçaient aux usa a 20% voir plus... Bien plus. Et quand cela a dégringolé sans parachute...Aie aie aie.

                                              Si monsieur zenon a dit:

                                              C'est tout à fait faisable un système par capitalisation sur une longue période avec une forte diversification.

                                              C'est pas pour que tu nous sorte l'exemple d'une entreprise qui fait faillite. La diversification du portefeuille c'est justement pour éviter ce genre de scénario. Donc il n'a pas "peut être" raison, il a "certainement" raison.