Luka

Réponse à Luka du 1-10-2019

A vous lire vous me donnez l’impression d’avoir eu un père socialiste qui vous battait.
Et cela s’arrête là, car on ne peut pas faire trois pages sur une mauvaise fois trop personnalisée.
Ce parti a toujours existé et si vous considérez que nos institutions sont minées, ne soyez pas amère ce sont de bonnes mines.
L’alternance a été au rendez-vous et rien n’a été mieux sous la droite que sous la gauche.
Combien de fois j’ai entendu dire à tort ou à raison que la droite faisait un politique de gauche et la gauche une politique de droite.
Mais ne stigmatisons pas plus un parti qu’un nôtre, le problème qui met à mal notre pays mais pas seulement est une Union Européenne qui n’a pas su protéger son union à tout niveau, et cette institution n’est pourtant pas minée par le socialisme.
Doit-on DÉTESTÉ plus la DROITE que la GAUCHE, chaque parti a essayé et essaye d’apporter à ses concitoyens le meilleurs bien être que l’U.E. nous a condamné à limiter.
Tout le reste est du bla-bla-bla sans réel socle d’appui solide.

la france que nous connaissions a deja disparu
a nous de savoir si nous voulons que cela devienne irreversible ou pas
pour le moment tout prend le chemin de l irreversabilite

[supprimé] Un contrôle sans intervention possible, c'est comme pisser dans un violon ;-) ... l'idée même de contrôle n'aurait plus de sens voyons. L'économie doit être dirigée (en France comme ça se fait déjà partout ailleurs ou presque)

Donc vous trouvez normal qu'un arbitre puisse shooter dans le ballon et marquer des buts quand il en a envie...

DAN148
"le problème qui met à mal notre pays mais pas seulement est une Union Européenne qui n’a pas su protéger son union à tout niveau"
Et bah, vous avez tout à fait raison monsieur DAN148

omega95

Réponse à omega95 du 9-10-2019

Je pense que vous avez une vue du protectionnisme pas tout à fait réaliste.
Le simple fait d’avoir entre deux pays des salaires extrêmement différents, qui n’est la faute de personne, un coefficient régulateur, c’est à dire une taxe semble inévitable, sinon les dés sont pipés.
Mais si en plus ce pays ne fait aucun effort social pour ses citoyens, qu’il ne se prive pas de faire du dumping, voir faire travailler des enfants, et pour couronner le tout pratique lui même du protectionnisme alors sans aucun doute les droits de douanes sont obligatoires voir nécessaires et simplement régulateurs, c’est une question de survie, sinon c’est comme un match de foot avec une équipe de 11 contre une équipe de 5 sans gardien.

A l’inverse si les salaires sont proches, si le pays est attentif à ses citoyens, qu’il n’est pas question de dumping alors il est possible de définir le protectionnisme qu’il impose comme une modification de la règle du jeu.

Et les difficultés des pays européens résident dans l’absence de protection de nos marchés voulu par un trop de libéralisme.
Une Europe qui a cru lors de sa création avoir trouvé l’eldorado avec les pays asiatiques et qui en ne bougeant pas le petit doigt s’est avéré être un piège devenu presque incontournable et extrêmement pénalisant.

DAN148 Les taxes du protectionnisme sont comme les taxes internes d'un pays.
Elles sont la preuve de l'incompétence des pays à se réguler entre eux.
Comme vous l'écrivez, si tous les pays avaient les mêmes règles et appliquaient les mêmes droits, aucune taxe ni aucun protectionnisme ne serai utile pour réguler le marché international.

J'en reviens donc à ma phrase de départ : les taxes et/ou subventions ne sont utiles que pour palier à l'incompétence des lois... Si les lois étaient bien faites et bien appliquées , les taxes et/ou subventions qui sont des distorsions du marché ne seraient pas nécessaires... (la preuve que les subventions sont des distorsions du marché c'est que l'OMC autorise les USA à taxer les produits européens à cause des subventions touchées par AIRBUS et que l'année prochaine se sera le contraire à cause des subventions touchées par BOEING ==> PREUVE que les taxes contrebalances les subventions qui sont des distorsion du marché puisque l'OMC les punis !)

omega95

Réponse à omega95 du 10-10-2019

L’incompétence est surtout la vocation de l’Union Européenne qui se refuse sous l’idéologie libéralisme de mettre en place un protectionnisme nécessaire.
Pourtant le protectionnisme fait de plus en plus fureur, et a toujours été d’actualité dans presque tous les pays.
Tout dernièrement L'Inde doit relever ses droits de douane sur une cinquantaine de produits. 20% sur les smartphones et 70% sur les panneaux solaires, le pays est en train d'entreprendre un virage protectionniste. (Publié le 8-3-2018).
Trump de son côté n’a pas de retenues même s’il se trompe parfois de cible.
Oui et c’est normal les pays cherchent à protéger leurs marchés, l’U.E. aux détriments de ses membres en est l’exception.
Comme je le disais vous êtes à des années lumière du réalisme économique, en avançant que « les taxes de protectionnisme sont la preuve de l'incompétence des pays à se réguler entre eux. »
Si je comprends bien vous considérez que tous les pays sont incompétents, puisque tous ceux qui le peuvent font du protectionnisme.
Là on constate que vous enfoncez une porte ouverte.
Comment pourrait-il en être autrement, pourrions nous demander au Chinois d’avoir un salaire moyen de 2000 euros ou inversement pourrions avoir un salaire moyen de 200 euros, bien sûr que non donc chaque pays va forcément rester sur des bases non négociables.
De plus l’exemple est pourtant clair, nous savons que les chinois veulent inonder l’Europe de leur fabrication, le rachat du port du Pirée n’est pas anodin en ce sens, alors trouver un terrain d’avancées économiques avec ce pays est non seulement difficile mais surtout que les différences de salaires et de perversion ne nous le permettent pas, et seules des taxes régulatrices semble indispensables.

L’OMC ne peut, et c’est logique, avoir un comportement objectif, leur mot d’ordre étant en premier le libre échange, en deuxième le libre échange et en troisième le libre échange partant de cette idéologie, les réalités en sont souvent écartées.
Vous faites référence à Airbus et à Boeing, grosses sociétés qui font leurs magouilles comme ils le peuvent, et les amendelettes de l’OMC ils n’en ont rien à faire.

Toutefois une précision indispensable je ne peux supposer un protectionnisme franco-français ce serait suicidaire, ce protectionnisme ne doit être proposé que par l’U.E.

DAN148 Le protectionnisme n'a JAMAIS été une solution et se retourne TOUJOURS contre celui qui en fait.
Quand vous mettez des taxes sur des produits que votre peuple est OBLIGE d'acheter, QUI paient ces taxes au final ?!
Même les Ricains se rendent compte qu'ils se tirent une balle dans le pied en augmentant les taxes sur les produits chinois... Ils importent tellement de produits chinois que les prix augmentent pour le consommateur ricain...

Le protectionnisme est l'arme des imbéciles...!

Plariste-le-Revanite Le capitaliste est destructeur par nature

Démonstration SVP ?!

omega95 Approche N° lisez la phénoménologie de l'esprit du Hegel puis ça :
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/index.htm

Solution N°2 parler de la concurrence capitaliste et de la baisse tendancielle du taux de profit.
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-inedit/presentation.htm
Chapitre inédit du capital.

https://wikirouge.net/Baisse_tendancielle_du_taux_de_profit

Concept expliqué. Dans le lien ci-dessus.

Et on peut constater empiriquement que :

C'est pour ça que les capitalistes sont poussés à une concurrence plus sauvage et violente.
Ce qui explique toutes les saloperies qu'ils font pour rester à flot.

A l'inverse le passage au socialisme libère les forces productives comme le passage du féodalisme au capitalisme 'la fait auparavant.

https://www.initiative-communiste.fr/articles/billet-rouge-2/1949-2019-comment-les-communistes-ont-sorti-la-chine-du-sous-developpement-par-bruno-guigue/

Même la Chine qui n'est pas l’exemple le plus briant des pays du socialisme réel :

Et là c'est jsute la chine, tu veux qu'on parle de la Russie? ET du plan quinquenal? En sachant que la NEP était fini, les Russe ont fait appel au capitalisme avant pas après.

Mais certains nous rabâchent avec les famines, même si dans le cadre de la Russie l'URSSR a terminé avec les Famines Russes qui niquait le pays depuis des siècles, justement grâce à al collectivisation des terres.

Plariste-le-Revanite Il y a ceux qui font des discours (et ils s'arrangent toujours pour être les vainqueurs...), et il y a ceux qui font les constats dans la vraie vie...

Le communisme gagne sur le capitalisme selon vos écris...
OK Vérifions tout ça dans la VRAIE vie... La réalité, quoi...
PIB de l'URSS..... Ha, ben , non, y'a même plus, disparue...
Bon, ok, PIB de la Corée du Nord.... heu, ben ils crèvent de faim, alors le PIB....
Bon, ok, PIB de la Chine en 2018 : 14 217 mds $ (pour 1.5 milliards de gars)

Maintenant les Méchants capitalistes qui ne savent pas faire de profit d'après vous :
PIB des USA en 2018 : 21 345 mds $ pour 350 millions de types (donc 5 fois moins que les chinois !!)

sources

Est-il VRAIMENT nécessaire d'en dire plus ?

omega95 PIB de l'URSS..... Ha, ben , non, y'a même plus, disparue...

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#/media/File:Natural_Population_Growth_of_Russia.PNG

1/5 des gens en RDA une fois l’Allemagne réunifiée on perdu leur emploi.
Le PIB à travers tous le bloc d’Europe de l'est (Russie exclue) est tombé de 40% !
La restauration capitaliste a été un désastre économique complet !

De plus il est aussi important de voir les conditions de départ.

Les médias occidentaux ont beau tenter d’occulter cette évidence, elle saute aux yeux : la Chine a accompli en 70 ans ce qu’aucun pays n’a réussi à faire en deux siècles. En fêtant l’anniversaire de la République populaire, proclamée par Mao Zedong le 1er octobre 1949, les Chinois savent quelle est la situation de leur pays. Mais ils savent aussi dans quel état il se trouvait en 1949. Dévasté par des décennies de guerre civile et d’invasion étrangère, c’était un champ de ruines.

« La Chine d’avant 1949, rappelle Alain Peyrefitte, c’est un pays du Moyen-Âge, (..) un pullulement de mendiants à moignons, d’enfants couverts de plaies, de cochons noirs et de chiens efflanqués ; des loques, parmi lesquels se glissent quelques brocarts. Quand les éléments se fâchaient, la famine balayait tout. Les paysans étaient ruinés d’avance ; en cas de sécheresses ou d’inondations, ils ne disposaient pas de la moindre réserve » (Quand la Chine s’éveillera, le monde tremblera, 1973, T. 2, p. 85).

D’une pauvreté inouïe, le pays ne représente plus qu’une part infime du PIB mondial, alors qu’il en représentait 30% en 1820, avant que le déclin de la dynastie Qing et l’intrusion des puissances occidentales prédatrices, bientôt rejointes par le Japon, n’aient ruiné cette prospérité. Ravagés par la guerre, les digues et les canaux sont délabrés. Faute d’entretien, le réseau ferroviaire est dans un état lamentable. Nourrissant à peine le monde rural, l’agriculture est tragiquement sous-équipée.

Composée à 90% de paysans faméliques, la population a le niveau de vie le plus faible de la planète : il est inférieur à celui de l’Inde ex-britannique et de l’Afrique sub-saharienne. Sur cette terre où l’existence ne tient qu’à un fil, l’espérance de vie est comprise entre 36 et 40 ans. Abandonnée à son ignorance malgré la richesse d’une civilisation plurimillénaire, la population chinoise compte 80% d’analphabètes.

Aujourd’hui, l’économie chinoise représente 18% du PIB mondial en parité de pouvoir d’achat, et elle a dépassé l’économie américaine en 2014. La Chine est la première puissance exportatrice mondiale. Sa puissance industrielle représente le double de celle des Etats-Unis et quatre fois celle du Japon. Pourtant l’endettement global du pays (dette publique et privée) est inférieur à celui des Etats-Unis (250% contre 360%) et sa dette extérieure est faible.

De plus les USA se livrent à l'impérialisme.....
Et l’impérialisme c'est pas juste une invention de Lénine, lisez Ludwig Von Mises l'un des libéraux les plus tarés....

Dans les dernières générations nous avons assisté à un violent redressement du principe de violence. L'impérialisme moderne qui a eu pour fruit la guerre mondiale avec ses conséquences effroyables, revêt d'un nouveau vêtement les vieilles idées des champions du principe de violence

Il admet même que l’impérialisme et al course à al colonisation a conduit à la première guerre mondiale ! La même thèse que Jean Jaures.

omega95

Réponse à omega95 du 10-10-2019

À vous lire tous les pays deviennent des imbéciles puisque tous cherchent à faire du protectionnisme.

Ceci dit vous oubliez dans votre réflexion deux éléments importants.
Le premier est que lorsque vous redonnez du travail à un nombre abyssal de personnes, non seulement vous redonnez un dynamisme à votre économie, à certaines villes ou villages, mais vous récoltez des cotisations, des taxes douanières car il y en aura nous ne pourrions pas tout faire, des taxes de toutes sortes dont la TVA, des impôts en un mot des recettes qui viendront très largement compenser les inconvénients dus aux augmentations des produits.
Et nous savons que nous avons dans nos pays plusieurs catégories fiscales.
La première est celle des personnes aisées voir très aisées qui seraient à même de pouvoir donner un chèque avec leur achat et qui pour certains achètent déjà français ou européen.
La deuxième représente des personnes qui n’auront aucun problème à acheté français voir chinois taxé.
La troisième représente des personnes qui auront effectivement besoin d’être soutenue pour leurs achats.
Et la quatrième représente une catégorie de personnes qui sont proches ou dans la pauvreté et qui verront leur aide augmenter.
Alors que les américains ne réagissent pas comme il faudrait, c’est leur problème
Mais il faut se dire que tous les chômeurs qui retrouverons un travail vont consommer plus, vont payer plus d’impôts, vont cotiser plus, des éléments dont les économies ont besoin, et des personnes qui seront peut-être moins malade.

Le deuxième élément, qui vous passent probablement par dessus la tête, est tout simplement le bonheur qui serait apporté aux chômeurs retrouvant un emploi, une personne qui pourrait sortir de la pauvreté, une personne dont la maladie ne l’atteindrait pas du fait d’être au travail et d’avoir un salaire.
Bien entendu tout ceci est immatériel mais une chose est sûr, ça n’a pas de prix.

Et aujourd’hui je pense aux 600 salariés de Michelin qui vont se retrouver au chômage fin 2020 tout simplement parce que l’Asie et principalement la Chine inonde le marché européen de pneus de moins bonne qualité mais surtout bien moins chers.

Si effectivement le protectionnisme n’est pas la panacée, personne n’est capable de trouver une solution aux fermeture ou délocalisations de Michelin 600 salariés, Ibiden 300 salariés, Arjowiggins 1190 salariés, Ford Blanquefort 850 salariés, CKB Connectivy 162 salariés, Peugeot Doubs 200 salariés, sans oublier Whirlpool, Castorama, Brico-Depôt, Tupperware etc., etc., etc...

Actuellement ce n’est pas une balle dans le pied qu’on se tire mais une balle dans la tête, et vous conviendrez que le choix n’est pas cornélien.

DAN148 Vous oubliez que les médias font leurs choux gras des annonces des suppressions de centaines d'emplois, mais font rarement état des milliers d'emplois créés en parallèle dans les PME et ETI...
Il est plus vendeur d'annoncer 600 emplois supprimés chez une entreprise très connue que des 5 emplois créées chez X, des 7 créés chez Y, des 20 créés chez Z,etc... et qui font au final bien plus d'emplois en création !
La Preuve, le chômage baisse en France ces derniers temps, c'est donc bien qu'il y a plus d'emplois créés que supprimés...

Et OUI, le protectionnisme est une stupidité ! Ce n'est pas moi qui le dit mais les plus grands économistes (y compris des prix Nobels!)

omega95

Réponse à omega95 du 11-10-2019

J’ai l’impression que vous grattez les fonds de tiroir pour trouver des appuis à vos erreurs de bon sens.
La fermeture continuelle des usines Michelin démontre bien le malaise qui continue à s’installer, dû à la mondialisation dans nos pays.
Bien entendu aussi qu’un semblant de reprise est claironné dans les médias à l’inverse de vos dires, les journaux télévisés entre autres ont parlé certes des fermetures et c’est normal mais ont aussi parlé, presque rabâché, que le nombre de chômeurs diminuait en catégorie A.
Mais vous conviendrez après avoir essayé de comprendre les chiffres que je vais vous remémorer que cette diminution est en trompe l’œil.
Sur un an en catégorie A le nombre a diminué de 65 411 et depuis la prise de fonction du Président Macron 116 800, c’est à dire rien.
Rien d’autant plus que les catégories B et C ont augmenté de 15 310 sur un an et de 135 800 depuis juin 2017.
Et là on se dit qu’il y a eu un glissement de la catégorie A vers la précarité et la pauvreté.
Il y a quelques temps j’avais fait un calcul intéressant en faisant passer 1 millions de chômeurs en catégorie A en 2 millions en emplois à temps partiel et donc précaires.
Et bien les résultats montrent que notre taux de chômage serait proche de celui de l’Allemagne, que le taux des emplois à temps partiel serait aussi proche des Allemands, mais car il y a un mais nous ferions exploser notre taux de pauvres.
Alors oui le libre échange est un moteur de prospérité, mais une prospérité planétaire qui favorise, pour des raisons que nous ne maîtrisons pas et que nous cherchons pas à maîtriser, les uns par rapport aux autres.
Et je ne peux me réjouir de voir les chinois radieux et enjoués et voir pleurer les français, d’ailleurs si le protectionnisme est aussi développé un peu partout dans le monde les pays ne supportent pas non plus ce contraste.

Il est dit aussi que les économistes et certains pays ont déjà démontré les bienfaits du protectionnisme dans certains cas.(20 minutes économique du 14-2-2009)
Donc on le voit il y a une bataille d’économistes dont le résultat ne peut rien apporter, il ne faut surtout pas s’appuyer sur les années 1930 ou le protectionnisme à été mal pensé, mal organisé en un mot un gâchis.
Si le bon sens pour nos pays européens veut que le protectionnisme soit une solution alors ne nous en privons pas et n’ayons de sentiments envers les chinois qui ne nous font pas de cadeaux par leur perversion, je le répète actuellement nous nous tirons une balle, pas dans le pied ça serait un moindre mal, mais dans la tête, c’est beaucoup plus grave.

omega95

Réponse à omega95 du 11-10-2019

Je confirme que le protectionnisme de 1930 était mal pensé, mal organisé.
Dans ces années là il a été mis en place, bêtement, un protectionnisme dur sur tous les secteurs exposés à la concurrence internationale.
Nous n’en sommes plus là les protections mise en place sont maintenant ciblées aussi bien pour les pays que pour les produits, donc ce n’est plus un protectionnisme dévastateur, c’est un protectionnisme régulateur.
Je n’ai jamais parlé d’URSS d’autant plus je suis tout à fait contre le système communisme qui donne au collectivisme le pouvoir de tout bloquer.
Donc vous voyez encore une fois que ce que vous racontez n’a aucune consistance, c’est de l’emporte pièce, sans tact, sans finesse.

Je ne sais où vous voulez en venir, je vous parle protectionnisme vous me parlez communisme voir socialisme de plus vous ne répondez même pas au 10éme de ce que j’écris, mais le pouvez-vous il y a tellement d’évidences dans mes propos.